Porównanie Ewangelii, cz. 3 – rodowód Jezusa.

utworzone przez | Lut 1, 2020 | Artykuły, Historia, Nowy Testament | 18 Komentarze

Kolejną część cyklu “Porównania Ewangelii” poświęcę na rodowód Jezusa: ustępy Mateusza 1,1-17 oraz Łukasza 3,23-38: długie ciągi imion opisujących genealogiczne pochodzenie kandydata na mesjasza. Postaram się przedstawić, jaki cel według wszelkiego prawdopodobieństwa przyświecał autorom tych sprzecznych ze sobą list.

Podobnie jak w poprzednich częściach cyklu, postaram się przybliżyć te informacje Czytelnikowi nie będącemu specjalistą. Dlatego nie będę poruszał kwestii, które rozważają bardziej wprawieni badacze. Tradycyjnie też ograniczę się do wersji tych fragmentów zamieszczonych w Biblii Tysiąclecia. Zamieszczam tu również wygodną tabelę porównującą oba rodowody punkt po punkcie.

Rodowód Jezusa u Mateusza.

1 Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. 2 Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci; 3 Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; 4 Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; 5 Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, 6 a Jesse ojcem króla Dawida.
Dawid był ojcem Salomona, a matką była [dawna] żona Uriasza. 7 Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; 8 Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; 9 Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; 10 Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; 11 Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego.
12 Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; 13 Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; 14 Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; 15 Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; 16 Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
17 Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń.

Cała Ewangelia Mateusza rozpoczyna się słowami:

Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ

Można je tłumaczyć jako „księga pochodzenia”, czy „księga rodowa” Jezusa, niemniej użyty tutaj grecki termin dokładnie odpowiada użytemu w Rdz 2:4: „Oto są dzieje początków nieba i ziemi…”, Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς, oraz użytemu w Rdz 5:1: „Oto dzieje początków ludzkości”, Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως ἀνθρώπων , czyli coś w rodzaju „rodowód potomków Adama”. Po hebrajsku termin ten brzmi sefer toledot i można go znaleźć również w innych miejscach Pisma.

Pierwszym spostrzeżeniem jest: Mateusz zaczyna pisać „nową Torę”. Jest na to wiele wskazówek, którym tutaj nie możemy poświęcić wiele czasu. Cała Ewangelia Mateusza ma budowę podobną do Pięcioksięgu, włącznie ze strukturalnym podziałem na pięć części, niczym pięć ksiąg nauk Jezusa symulujących pięć ksiąg Mojżesza. Drugim spostrzeżeniem jest: rodowód Jezusa nawiązuje do rodowodu potomków Adama z Rdz 5:1. Tak jak tam biblos geneseoos dotyczyło anthroposa, czyli pierwszego człowieka, tak w Mt 1:1 biblos geneseoos dotyczy Jezusa. Znajdujemy tu Pawłową typologię Adam-Jezus.

Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama – Dawid jest tutaj przed Abrahamem. To ciekawa hierarchia, podkreślająca królewską pozycję Jezusa. Łukasz będzie robił to samo, trochę w inny sposób. W Mt 1,20 również Józef zostanie nazwany przez anioła synem Dawida, błyskawicznie też w Mt 2 mędrcy ze Wschodu będą szukali króla Izraela. W samym rodowodzie Jezus będzie pochodził z linii podawidowych królów. Przyjście Jezusa jest więc spełnieniem nadziei na przyjście zapowiedzianego żydowskiego monarchy.

Na drugim miejscu jest syn Abrahama. Po pierwsze, jest to oczywistość: każdy Izraelita jest potomkiem Abrahama. Po drugie, jest to wypełnienie obietnicy danej Abrahamowi: poprzez Jezusa spełni się zapowiedziane Abrahamowi błogosławieństwo wszystkich narodów (np. Rdz 18, 18 Przecież ma się on stać ojcem wielkiego i potężnego narodu, i przez niego otrzymają błogosławieństwo wszystkie ludy ziemi).

Po trzecie, co uważam za kluczowe, bycie synem Abrahama oznacza też wiarę w Boga. W Mt 3: 9 Jan będzie ostrzegał, że „z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi” – sama przynależność rodowa ani nie wystarczy, ani nie jest konieczna. Uważam, że poprzez odwołanie do Abrahama autor rodowodu kieruje na Jezusa uwagę prozelitów, którzy nie będąc Żydami stali się jednak, dzięki Niemu, „dziećmi Abrahama”.

Rodowód Jezusa u Mateusza ma zatem na celu wskazanie Jezusa jako spełnienie nadziei chrześcijan pochodzących z obu środowisk: Żydów i prozelitów.

Rodowód Jezusa u Łukasza.

23 Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24 syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa, 25 syna Matatiasza, syna Amosa, syna Nahuma, syna Chesliego, syna Naggaja, 26 syna Maata, syna Matatiasza, syna Semei, syna Josecha, syna Jody, 27 syna Jana, syna Resy, syna Zorobabela, syna Salatiela, syna Neriego, 28 syna Melchiego, syna Addiego, syna Kosama, syna Elmadana, syna Hera, 29 syna Jezusa, syna Eliezera, syna Jorima, syna Mattata, syna Lewiego, 30 syna Symeona, syna Judy, syna Józefa, syna Jony, syna Eliakima, 31 syna Meleasza, syna Menny, syna Mattata, syna Natana, syna Dawida, 32 syna Jessego, syna Jobeda, syna Booza, syna Sali, syna Naassona, 33 syna Aminadaba, syna Admina, syna Arniego, syna Esroma, syna Faresa, syna Judy, 34 syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora, 35 syna Serucha, syna Ragaua, syna Faleka, syna Ebera, syna Sali, 36 syna Kainama, syna Arfaksada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha, 37 syna Matusali, syna Enocha, syna Jareta, syna Maleleela, syna Kainama, 38 syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego.

Rodowód Jezusa u Łukasza znajduje się w innym miejscu narracji niż u Mateusza: tuż po chrzcie w Jordanie. Jest to o tyle ważne, że wtedy właśnie nastąpił moment, w którym głos z nieba (a więc Bóg) ogłosił publicznie, że Jezus jest Jego synem (Łk 3,22):

…z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»

Jest ciekawe o tyle, że w pewnych świadectwach wczesnochrześcijańskich, a nawet w tzw. “zachodniej wersji” Łukasza, ten werset Ewangelii brzmiał odrobinę inaczej. Miał być fragmentem psalmu 2, 7:

Tyś synem moim, ja ciebie dziś zrodziłem.

W formie szczątkowej, bo niezwiązanej z chrztem, ten zwrot zachował się w Hbr 1,5. Wydaje się wręcz, że mogło być to pierwotne brzmienie tej proklamacji, bardziej naturalne jako żywy cytat ze Starego Testamentu. Rodziło jednak chrystologiczne problemy w czasach, w których odrzucono chrystologię adopcjonistyczną. Wg niej Jezus był człowiekiem, który został przez Boga zaadoptowany jako „syn Boży” dopiero w określonym czasie życia: w tym wypadku w momencie chrztu. Wcześniej zaś był wyłącznie człowiekiem, jak każdy z nas. Dlatego moment chrztu miał być tak bardzo przełomowy dla życia Jezusa i dla historii zbawienia.

Inną wersję, prawdopodobnie wcześniejszą, adopcji Jezusa przez Boga zachowuje Paweł w liście do Rzymian 1:3. Tutaj z kolei Jezus zostaje adoptowany przez Boga jako Jego syn dopiero w momencie zmartwychwstania:

…o jego synu – pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według ducha świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.

Tak czy inaczej – rodowód Jezusa u Łukasza znajduje się po chrzcie i publicznej proklamacji Boga w sprawie Jezusowego synostwa. Już w Łk 1, 35 znajduje się tego zapowiedź w postaci:

…Dlatego też święte, które się narodzi, będzie nazwane synem Bożym.

Prowadząc rodowód Jezusa przez jego (domniemanego, jak mówi tekst) ojca aż do samego początku stworzenia, do Adama i ostatecznie samego Boga, Łukasz mówi wiele. Albo przynajmniej wiele można z tego odczytać. Najważniejsza jest paralela z Adamem: coś, co w innej formie widzieliśmy u Mateusza. Tak jak Adam jest nazywany tutaj synem Bożym, tak synem Bożym jest i Jezus.

Należy oczywiście przyznać, że sam tekst nie używa terminu „syn”. Rodowód Łukasza ma formę znakomicie zrozumiałą po grecku, ale niezbyt jasną dla nas. Gdyby ją przełożyć dosłownie, wyglądałaby jak: …[synem] Józefa, Helego, Mattata, Lewiego, Melchiego, Jannaja… etc. (oryg. Ἰωσὴφ τοῦ Ἠλὶ τοῦ Μαθθὰτ τοῦ Λευὶ τοῦ Μελχὶ τοῦ Ἰανναὶ…). „Bycie synem” jest tu domyślne przy formie dopełniacza każdego imienia. Stąd niektóre przekłady Biblii odstępują od normalnej struktury rodowodu, gdy docierają do końca genealogii, i tłumaczą np. „[syna] Adama, który był Boży”. W grece natomiast znajduje się tam dokładnie ta sama forma, co w całym rodowodzie: τοῦ Ἀδὰμ τοῦ θεοῦ, która domyślnie powinna kontynuować wcześniejszą logikę. Zatem Adam jest tu pierwszym „synem Boga”.

Oczywiście nie w sensie fizycznym. I w tym rzecz. Adam został tu „synem Boga” przez sam fakt stworzenia na Jego obraz – według logiki Łukasza na tej samej zasadzie powinien być nim również Jezus. Paralela z Adamem może być i głębsza: tak jak Adam został stworzony bez udziału mężczyzny, tak i Jezus został stworzony w Łk 1. Możliwe, że jest to prastara forma wyobrażeń o Jezusie, w której jest on wprawdzie „cudownym dzieckiem”, bo stworzonym bez mężczyzny (jak Adam), ale uczyniony synem Bożym został dopiero w momencie chrztu, kiedy stał się idealnym obrazem Boga (również jak Adam). Jednocześnie nie ma tu jeszcze idei wcielenia ani nawet postaci preegzystującego Syna Bożego, do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni.

Mateusz i kobiety.

Cechą charakterystyczną rodowodu Jezusa u Mateusza jest obecność czterech kobiet: Tamar, Rahab, Rut i Batszeby (niewymienionej z imienia, tylko jako „żona Uriasza”). Czemu się tam pojawiają? Typowe genealogie owych czasów (np. rodowód Józefa Flawiusza z jego własnego dzieła) zwykle pomijają rolę kobiet jako nieistotną. Istnieje kilka odpowiedzi na to pytanie, mniej lub bardziej spektakularnych.

Pierwsza, wywodząca się jeszcze od św. Hieronima, stwierdza, że Mateusz wspomniał te cztery starotestamentalne kobiety, ponieważ każda z nich była kojarzona z pewnego rodzaju seksualną skazą. Tamar udawała prostytutkę i uwiodła swojego teścia, Rahab była nią. Rut, chociaż samo Pismo nie wysuwa przeciw niej tego zarzutu, spędziła noc śpiąc u Booza, właściwie obcego sobie mężczyzny, wraz z sugestywnym „Rozciągnij brzeg swego płaszcza nade mną…” z Rut 3,9, co współcześnie wyglądałoby, że oboje „spali pod jedną kołdrą”. Batszeba w oczywisty sposób kojarzy się z cudzołóstwem. Każda z nich zatem albo była oceniona negatywnie pod kątem swojej seksualności, albo balansowała na granicy skandalu.

Ta interpretacja, najbardziej wg mnie prawdopodobna, stanowi Mateuszową odpowiedź na wczesne, nigdzie jeszcze nie zarejestrowane zarzuty kierowane przeciw Marii, matce Jezusa, ze strony żydowskich przeciwników chrześcijaństwa (które potem powtarzał np. Celsus). Według oskarżycieli Maria po prostu popełniła cudzołóstwo, a Jezus był bękartem. Mateusz odpowiadał zatem, wspominając w rodowodzie kobiety, które również można byłoby oskarżyć o seksualne występki, ale które jednocześnie były wielkimi i ważnymi postaciami w historii zbawienia. W domyśle – dokładnie tak, jak Maria.

Druga interpretacja, mniej przekonująca, pochodzi m.in. od Lutra. Według niej wspomniane kobiety były prozelitkami dobrowolnie przyłączającymi się do religii żydowskiej: Tamar i Rahab były Kanaanejkami, a Rut – Moabitką. Batszeba, choć jej pochodzenie nie jest wspominane, jako żona „Uriasza Hetyty” również mogła zostać skojarzona z tym nieżydowskim ludem. Tym samym Mateusz miał wyciągać w ten sposób ręce ku prozelitom i zachęcać ich do przyłączenia się do ludu Bożego.

Trzecia interpretacja łączy się z drugą, i zakłada docenienie własnej inicjatywy tych kobiet w dziejach zbawienia – a przez to fakt, że działał przez nie Duch Boży. Tamar swoją przemyślnością ocaliła linię patriarchy Judy, Rahab – pomogła w zdobyciu Jerycha, Rut – również podjęła się kontynuowania linii rodowej swego zmarłego męża i dzięki niej powstał ród przyszłego króla Dawida. Niełatwo za to dopatrzeć się jakiegoś konkretnego działania Ducha w Batszebie, chyba że w jej późnych intrygach dworskich (jako żywo przypominających Grę o Tron).

Warto przy tym zauważyć, że nigdzie indziej nie znajdujemy poparcia dla związku Rahab z Szalmonem, ojcem Booza i przodkiem Dawida. Wygląda to na sztuczne połączenie, być może własną inwencję ewangelisty. W literaturze rabinicznej można znaleźć związek Rahab z Jozuem, skoro są to współczesne sobie postacie. Co więcej, Rahab żyjącą w czasach Jozuego od czasów Dawida dzieliło około 150 lat (okres sędziów), a według rodowodu są to zaledwie cztery pokolenia (piątym jest Dawid).  Szalmon, Booz, Obed i Jesse musieliby płodzić swoje dzieci średnio w dość posuniętym wieku 38 lat. Faktycznie, wygląda to na typowy „czas jednego pokolenia”. Zapamiętajmy tę kwestię – powróci ona podczas liczenia chronologii w jeszcze bardziej skrajnych przykładach!

Mateusz i problemy.

Obie genealogie zgadzają się tylko w czternastu pokoleniach – tych, w których najtrudniej byłoby się pomylić, bo najlepiej potwierdzonych w księgach Starego Testamentu, czyli od Abrahama do Dawida. Jedynym momentem, w którym jeszcze raz ewangeliści będą się zgadzać, będzie postać Salatiela i jego syna Zorobabela, powygnaniowego „księcia” i zarządcy okolic Jerozolimy z ramienia perskiego króla. Z Zorobabelem, pełniącym funkcje “niby-króla” przy arcykapłanie Jozuem, wiązano ogromne nadzieje mesjańskie, które można znaleźć w pismach proroków mniejszych, zwłaszcza Zachariasza. Niestety, ta nadzieja narodu nagle przepadła bez wieści. Jest spora szansa, że został w końcu zamordowany z przyczyn politycznych.

We wszystkich innych punktach rodowodu Jezusa obaj ewangeliści różnią się, i to diametralnie – zbiegając dopiero przy Józefie i Marii. Nie zgadza się ilość pokoleń, jakie mijają. Dwukrotnie też – przy Salatielu i Józefie z Nazaretu – napotkamy sprzeczność w kwestii ojcostwa.

Mateusz świadomie wprowadza własną periodyzację genealogii Chrystusa: trzy czternastki pokoleń. Każda czternastka zaczyna się i kończy wyjątkowym wydarzeniem w dziejach narodu wybranego i, tym samym, działalności Boga na ziemi. Jak zobaczymy, Mateusz będzie naginał i poświęcał fakty tylko po to, by ocalić i przeforsować swój model 3×14. Dlaczego mu na tym tak zależy?

Źródłem Matuszowego schematu jest wspomniane wyżej czternaście „pewnych” pokoleń zachowanych w tradycji Starego Testamentu. Na nich ewangelista zbudował resztę swojej historycznej spekulacji. Źródłem tej pierwszej czternastki była tu księga Rodzaju oraz zakończenie księgi Rut 4,18-22, stanowiące oficjalny rodowód króla Dawida:

A oto potomkowie Peresa. Peres był ojcem Chesrona. Chesron był ojcem Rama, Ram był ojcem Amminadaba. Amminadab był ojcem Nachszona, Nachszon był ojcem Szalmona. Szalmon był ojcem Booza, Booz był ojcem Obeda. Obed był ojcem Jessego, a Jesse był ojcem Dawida.

Dodajmy, że to zakończenie wygląda na sztuczną wstawkę, prawdopodobnie kronikarza, który chciał znaleźć uzasadnienie dla zachowania tej przyjemnej romantycznej nowelki wśród świętych czy królewskich ksiąg.

Wiedząc, że Peres/Fares był synem patriarchy Judy i Tamar, wychodzi nam liczba pokoleń: czternaście. Prawdopodobnie to było inspiracją dla Mateusza, aby szukać innych czternastek w budowanej przez siebie genealogii – a w razie potrzeby również je tworzyć.

Mateusz od króla Dawida postanowił prowadzić rodowód po linii królewskiej, przez Salomona i kolejnych znanych królów. Stawiał przez to nacisk na monarszą rolę Chrystusa. Jednak linia królewska, taka jaka była, najwyraźniej nie odpowiadała jego teologicznemu celowi. Dlatego wprowadzał  swoje „poprawki” (czytaj: przekłamania) do królewskich linii genealogicznych zawartych choćby w 1 Księdze Kronik 3,10-16.

10 Synem Salomona był Roboam; synem Roboama – Abiasz, synem Abiasza – Asa, synem Asy – Jozafat, 11 synem Jozafata – Joram, synem Jorama – Ochozjasz, synem Ochozjasza – Joasz, 12 synem Joasza – Amazjasz, synem Amazjasza – Azariasz, synem Azariasza – Jotam, 13 synem Jotama – Achaz, synem Achaza – Ezechiasz, synem Ezechiasza – Manasses, 14 synem Manassesa – Amon, synem Amona – Jozjasz. 15 Synowie Jozjasza: pierworodny Jochanan, drugi Jojakim, trzeci Sedecjasz, czwarty Szallum. 16 Synowie Jojakima: jego syn Jechoniasz, jego syn Sedecjasz.

I tak po królu Joramie Mateusz umieścił króla Ozjasza, a po nim króla Joatama. Tymczasem zamiast Ozjasza powinno być aż czterech innych królów: Ochozjasz, Joasz, Amazjasz i Azariasz. Dopiero synem Azariasza był Jotam. Innymi słowy: Mateusz pominął całe trzy pokolenia, i to takich, których kolejność była oczywista dla każdego, kto miał dostęp do ksiąg Starego Testamentu. Różnicę w zapisie imienia „Ozjasz” tutaj pomijam, może to jakiś grecki wariant imienia Ochozjasz; jest to problem, ale nie takiej skali.

Apologetyczna odpowiedź jest taka, że pominął ich, bo “byli występni”. Tyle że Manasses był jeszcze bardziej występny niż oni! Inna spotykana próba tłumaczenia: bo “zostali zamordowani” – ale Amon również został! Pomijam przy tym również pomyłki takie jak użycie imienia Asaf zamiast Asa, albo Amos zamiast Amon…

Na tym nie koniec problemów. Zbliżając się do niewoli babilońskiej Mateusz podaje kolejność: Jozjasz, Jechoniasz, Salatiel. Tym samym gubi Jojakima (Jechojakima) syna króla Jozjasza, a ojca Jechoniasza (Jechojakina). Mateusz pozostawałby zgodny z historią, gdyby napisał “Jozjasz był ojcem Jojakima i jego braci”. Znowu można to uznać za przeoczenie – po grecku imiona Jechojakim i Jechojakin pisano w taki sam sposób (Joakim). Sprawy nie ułatwiał też fakt, że ci dwaj, ojciec i syn, mieli braci o imieniu Sedecjasz (Sedekiasz), z których pierwszy był królem, a drugi nigdy. Mogło to powodować zamieszanie i pomylenie obu tych postaci. Nadal jednak pomyłka jest pomyłką.

Można próbować usprawiedliwiać ewangelistę, ponieważ chwilę później liczy on Jechoniasza podwójnie: jako ostatnie pokolenie drugiej czternastki oraz jako pierwsze pokolenie trzeciej. Możliwe, że to tutaj nastąpiła duplikacja imienia Jechoniasza (Jechojakina), podczas gdy za pierwszym razem miał tam być prawidłowo: Jojakim (Jechojakim). Znowu jednak Mateusz pisze w tym miejscu, na początku trzeciej czternastki, o „Jechnoniaszu i jego braciach” – tyle że Jechoniasz nie miał braci, tylko jednego brata, wspomnianego wyżej Sedecjasza. To Jojakim miał dwóch braci. Czyli znowu autor miesza obie te postaci.

Największym problemem w tym miejscu, o którym trzeba powiedzieć, jest klątwa rzucona na Jechoniasza (Jechojakina) przez samego Boga w księdze Jeremiasza 22,28-30. Brzmi ona następująco:

Czy Jechoniasz jest naczyniem wyrzuconym, potłuczonym naczyniem, którego nikt nie chce?
Dlaczego wypędzono go i jego potomstwo i porzucono w kraju, którego nie znają?
Ziemio, ziemio, ziemio! Słuchaj słowa Pańskiego!
To mówi Pan:
«Zapiszcie tego człowieka jako pozbawionego potomstwa,
jako męża, który nie zażyje szczęścia w swych dniach,
ponieważ żadnemu z jego potomków nie uda się zasiąść na tronie Dawida
ani panować nad Judeą»

Innymi słowy: według słów proroka żaden z potomków Jechoniasza nie mógł już królować nad Izraelem. Cała ta linia rodowa traciła swoje uprawnienia do władzy. Istniały inne linie rodu Dawida, które mogły panować w Jerozolimie, ale ta nie. A zatem: skoro Jezus miał być potomkiem przeklętego króla, to nie miał praw królewskich. Wszystkie Jezusowe roszczenia do tronu Dawida są zatem a priori nieważne. Jak można rozwiązać ten problem? Nie wiem. Pewnie jest sporo gotowych apologetycznych odpowiedzi. Niech każdy wierzy, jak uzna za stosowne.

Słusznie Mateusz wiąże Salatiela (Szealtiela) z Jechoniaszem, bo faktycznie 1 Kronik 3:17 mówi, że był on jego synem. W następnym pokoleniu znowu pojawia się problem z ojcostwem Salatiela wobec Zorobabela: 1 Krn 3,19 mówi, że Zorobabel był on synem Pedajasza, brata Salatiela; jednak już Ezd 3, 2 i inne liczne teksty mówią explicite, że Zorobabel był synem Salatiela. Ewangelista poszedł za tym rozwiązaniem, które zapewne cieszyło się większą popularnością, jako obecne w pismach prorockich. To zamieszanie z kolei nie jest winą ewangelisty, ale jest obecne już w pismach hebrajskich. Zwykle “załatwia się” tę sprzeczność kolejnym tłumaczeniem jakiegoś rodzinnego dramatu.

Ponownie też stajemy przed ciekawym tematem chronologii. Czternaście pokoleń dzielących wygnanie babilońskie (które samo trwało ponad pół wieku) od narodzin Jezusa, to dość mało. Nie wiemy, czy Zorobabel był relatywnie młodym człowiekiem podczas powrotu z wygnania; nie wiadomo, kiedy nawet mógłby spłodzić nieznanemu nikomu Abiuda. Licząc jednak mniej więcej od daty powrotu z wygnania 539 r. p.n.e. do czasów Jezusa (powiedzmy 1 r. n.e.), i zliczając Mateuszowe pokolenia (10, od Abiuda do Józefa), okazuje się, że średnio mężczyźni tej linii musieli płodzić synów około 54 roku życia. Możliwe, oczywiście. Ale mało prawdopodobne.

Mateusz i imiona kapłańskie.

Późniejsze imiona w rodowodzie są nieweryfikowalne i prawdopodobnie fałszywe. Informacja o synu Zorobabela, Abiudzie, nie pokrywa się z 1 Krn 3,19: Synami Zorobabela: Meszullam i Chananiasz oraz ich siostra Szelomit. Tym samym Mateusz wkracza tu w sferę ahistoryczną. Na sztuczność tej listy imion wskazuje ich odniesienie do kapłaństwa: wydają się być przeciwwagą dla królewskiej rangi wcześniejszych pokoleń. Ostatnia czternastka zawiera natomiast większość imion ściśle związanych z kapłanami.

I tak Abiud to imię syna Aarona; Eliakim to imię kapłana z czasów Nehemiasza; Sadok to oczywiście najważniejszy kapłan żydowski w dziejach, pierwszy arcykapłan wybudowanej świątyni jerozolimskiej; Achim to prawdopodobnie skrót od Achimaas, syn Sadoka z 1 Krn 5,34; Eleazar to syn Aarona a przodek Sadoka; Mattan (Mattaniasz) to imię często spotykane wśród lewitów w księgach Kronik i Nehemiasza. Wszystkie te imiona odnoszą się do wielkich kapłanów albo środowiska lewickiego; nie mają nic wspólnego z domem i rodem Judy i Dawida. Stąd wydają się uzupełniać charakter ich „potomka”, Jezusa – jednocześnie króla i kapłana. Jak się przekonamy, po raz kolejny, Łukasz miał podobny pomysł na opisanie roli i znaczenia Mesjasza, ale zrealizował  go inaczej.

Mateusz i jego periodyzacja.

Czemu zatem Mateusz był tak przywiązany do swojego systemu 3×14? Co takiego w nim widział? Istnieje kilka możliwych odpowiedzi.

Pierwsza z nich rozbija 3×14 na 6×7. Sześć siódemek, liczb pełni, oznacza tutaj alegoryczne sześć dni stworzenia – to znaczy sześć dni trwania doczesnego kosmosu. Przyjście Jezusa, zależnie jak liczyć, oznacza dopełnienie sześciu siódemek = sześciu dni, i zwieńczenie dzieła stworzenia; albo też inicjuje siódmą siódemkę, tj. kosmiczny szabat.

Druga interpretacja odnosi się do liczenia dni według kalendarza księżycowego. Miesiąc liczy wówczas zwyczajowo 28 dni, dwie czternastki. W ten sposób miesiąc zaczął się wraz z Abrahamem, i „księżyc osiągnął pełnię” po 14 dniach/pokoleniach w czasach króla Dawida. Potem stopniowo malał, aż „osiągnął nów” po kolejnych 14 dniach/pokoleniach podczas niewoli babilońskiej. Zgodnie z tą logiką po kolejnych 14 dniach/pokoleniach ów miesiąc znowu powinien dotrzeć do „pełni” – i tą pełnią właśnie jest Jezus, wyczekiwany mesjasz.

Tym samym Mateuszowa genealogia jest periodyzacją dziejów Obietnicy, licząc od Abrahama – nie zaś dziejów świata, jakby było, gdyby liczył on od Adama. To robi za to Łukasz.

Łukasz i jego genealogie.

Genealogia Łukasza wydaje się być dużo prostsza. Chociaż posiada ukryte struktury i ciekawe rozwiązania, sam autor jakby nie przykładał do nich większej wagi. Nie przyznaje się explicite do żadnej teologicznej koncepcji, co nie znaczy, że jej nie ma.

Łukasz sięga do samego Adama i w tej części konsekwentnie opiera się na księdze Rodzaju. Dzięki temu jest całkiem wierny przekazowi Starego Testamentu. Jak na ironię, jego rodowód Jezusa zaczyna się sypać tuż po królu Dawidzie – w tym sensie, że nie ma żadnych źródeł ani podstaw, aby twierdzić to, co twierdzi. Gdy Mateusz idzie po linii królewskiej od Salomona, Łukasz idzie po linii innego królewskiego syna – Natana. Nie należy go mylić z Natanem prorokiem czasów Dawida – to dwie różne postacie.  Pisze o nim Biblia w zaledwie kilku miejscach:

Oto imiona tych, którzy urodzili się w Jerozolimie: Szammua, Szobab, Natan, Salomon… 2 Sam 5,14

A synowie, którzy urodzili mu się w Jerozolimie: Szimea, Szobab, Natan, Salomon, czterej z Batszeby… 1 Krn 3,5

Poza tym praktycznie nic o nim nie wiadomo. Na tyle, że gdy w Biblii w tych czasach pojawia się imię Natan, nie wiadomo do końca, o którego Natana chodzi. Dzięki temu Łukasz otrzymuje wyjątkową szansę od losu: wszystkie jego informacje są nieweryfikowalne, a przez to nie sposób udowodnić, że się mylił ani że zmyślał!

Na pewno ratuje Łukasza długość rodowodu – od Zorobabela do Jezusa (włącznie) jest 20 pokoleń (w porównaniu z Mateuszowymi jedenastoma), więc średnio czas spłodzenia potomka wypadałby w tej rodzinie około 27 roku życia. Jest to przynajmniej bardziej prawdopodobne.

Struktury siódemkowe i Henoch.

Istnieją warianty Łukasza, w których imiona przepadają. Istnieją manuskrypty, gdzie imion jest zaledwie sześćdziesiąt kilka, albo nieco więcej. Niemniej najpopularniejsza wersja Łukasza podaje 77 imion od Boga do Jezusa (włącznie). Tej wersji też będziemy się trzymać, bo nie jest ona przypadkowa.

Widać w Łukaszowej genealogii struktury siódemkowe. Niektóre zostały odziedziczone z wcześniejszych tekstów. Siedem pokoleń od Adama do Henocha – to symbolika pochodząca już od autorów Tory. Dwadzieścia jeden pokoleń (3×7) od Adama do Abrahama – zapewne również. Czternaście (2×7) od Abrahama do Dawida to dziedzictwo Starego Testamentu, zwłaszcza wspominanej wyżej księgi Rut. Ewangeliści tego nie wymyślili: to według Rodzaju od Adama do Abrahama było 21 pokoleń, a od Abrahama do Dawida – 14. Ta idea mogła im natomiast posłużyć do snucia dalszych spekulacji.

W tej strukturze siódemkowej znaleźć można ciekawostki. Jedną z nich jest nr 49 (7×7), który również ma na imię Jezus. Podobnie zresztą jak „nasz”, jest też prawnukiem Mattata i praprawnukiem Lewiego. Przypadek? Pomyłka kopisty? Ślad jakichś dziwnych przesunięć w genealogii? W kolejności pokoleń ten „drugi Jezus” odpowiada czasom niewoli babilońskiej. Czy to coś znaczyło dla autora i jego odbiorców?

Numer 56 (8×7) to znany nam już Salatiel (Szealtiel), ojciec Zorobabela, tutaj z jakichś powodów syn kompletnie nieznanego Neriego. Salatiel i Zorobabel wyglądają tu na sztuczne wstawki, motywowane ideologią mesjańską. Próbuje się to tłumaczyć, tak jak zobaczymy przy Józefie, wymyślając jakieś skomplikowane zależności rodzinno-prawne między Jechoniaszem (ojcem Salatiela) a owym nieznanym nikomu Nerim. Nie mają one oparcie w źródłach, są czystą spekulacją.

„Syn” Zorobabela, Resa, to bardzo prawdopodobna pomyłka kopisty, zamiast tytułu rosz, czyli książę – w domyśle „książę Zorobabel”. Towarzyszący mu tytuł stał się w ten sposób imieniem fikcyjnego syna. Pasuje to nawet do wspomnianego wyżej 1Krn 3,19, w którym synem Zorobabela miał być „Chananiasz” – być może właśnie Hannaniah kryje się pod imieniem „Jana, syna Resy”, czyli tak naprawdę syna Zorobabela.

Niektórzy doszukują się tu Łukaszowej periodyzacji czasów opartej na siódemkach, odpowiadającej Mateuszowym czternastkom. 7×3 pokoleń to zatem czasy pierwotne (od Boga do Abrahama); 7×2 to okres „obietnicy” (od Izaaka do Dawida); 7×3 to czas monarchii (od Natana do Salatiela?); w końcu 7×3 to czasy po wygnaniu (od Zorobabela do Jezusa).

Co jeszcze mogło zainspirować Łukasza? Można tu dostrzec pewien wpływ znanej nam już księgi Henocha. Oto bowiem w 1 Hen 10:12 Bóg wypowiada bardzo znaczące proroctwo dotyczące upadłych aniołów (a więc sił zła nękających ludzkość):

 Kiedy wszyscy ich synowie [giganci] wzajemnie się pozabijają i kiedy ujrzą zniszczenie swych umiłowanych, zwiąż ich na siedemdziesiąt pokoleń pod wzgórzami ziemi aż do dni sądu i ich spełnienia, aż dopełni się sąd przeznaczony na całą wieczność.

Zatem po 70 pokoleniach od Henocha następuje koniec doczesnego stanu rzeczy, a wraz z nim sąd Boży nad światem. Od Henocha do Jezusa włącznie jest w narracji Łukasza równo siedemdziesiąt pokoleń. Dlatego to z Jezusem należy wiązać oczekiwanie dnia Pańskiego i ostatecznego pokonania złych mocy.

Łukasz i dynastia hasmonejska.

Podobnie można doszukiwać się znaczenia przy numerze 63 (9×7) – Matatiaszu. W tym rodowodzie imię to, wraz z jego wariantami takimi jak Mattat, pojawia się wyjątkowo często (nr 37, 46, 63, 69, 74) – pięć razy! Odsyła to odbiorcę do najważniejszego biblijnego Matatiasza  – ojca i protoplasty rodu Machabeuszów, pierwszego przywódcy powstania przeciwko Grekom w II wieku p.n.e. Triumfujący przedstawiciele tego rodu, po śmierci ojca i pod wodzą Judy Machabeusza, doprowadzili do niepodległości Izraela i założyli królewską dynastią hasmonejską. Zakończyło ją dopiero panowanie Heroda, który sam zresztą się w nią wżenił.

Synowie Matatiasza nosili imiona: Jan, Szymon, Juda, Eleazar i Jonatan. One również powtarzają się w tym rodowodzie: Juda (pomijam tu patriarchę) jako numer 43 i 60; Szymon (Symeon) jako 44 i być może w wariancie „Semei” 62; Eleazar jako „Eliezer” jako 48; Jan jako wspomniany wyżej syn Zorobabela nr 59 oraz w wersji Jonan (Johanan?) nr 41. Nie wydaje się, aby te imiona pojawiały się tu przez przypadek. W szeregu pokoleń pojawiają się też zbyt wcześnie, nawet na tym samym poziomie, co dynastia królewska u Mateusza. Wprawdzie nadawanie dzieciom imion przodków było czymś możliwym i jak najbardziej spotykanym. Jednak odbiorcom Ewangelii musiało z pewnością kojarzyć się z dynastią hasmonejską. Współgra to doskonale z ideologią Łukasza, w której Jezus jest przeznaczony na “tron jego ojca Dawida”.

Inne ciekawostki rodowodu Łukasza.

Jak wspomniałem już wyżej, rodowód Jezusa u Łukasza zawiera ciekawą strukturę: Jezus – X – X – Mattat – Lewi. Powtarza się ona dwukrotnie: przy Jezusie nr 49 oraz przy „naszym” Jezusie nr 77. Nawiązuje ona oczywiście do wspomnianego wyżej Matatiasza z Księgi Machabejskiej, który sam był potomkiem patriarchy Lewiego. Struktura ta podpiera więc królewskie roszczenia Jezusa: z jednej strony jest on „potomkiem Dawida”, a z drugiej ma (symboliczne) związki z królami Hasmoneuszami – oraz przy okazji linią kapłańską. Co ciekawe, pierwsza z tych struktur pojawia się na poziomie czasów królewskich, a pierwszy Jezus – w „pokoleniowym” momencie niewoli babilońskiej, w tym samym pokoleniu co Mateuszowy Jechoniasz.

Powstaje oczywiście pytanie: czy to powtórzenie to pomyłka kopisty? Rzecz jasna, apologeci Łukasza chętnie rzucą, że „nie ma powodu wierzyć, że tak nie było naprawdę”. Jednak wydaje się, że jest to jakiś element Jezusowej spekulacji, który zachował się jako relikt w gąszczu innych imion i historycznej kreatywności Łukasza.

Inną ciekawą rzeczą są imiona znane z innych źródeł. Nr 67 i 68 to imiona znanych proroków mniejszych, Nahuma i Amosa. Regularność, z którą spotykamy imiona Józefa (42, 61, 70, 76) oraz Judy pozwalają nam rozważyć, czy nie są to aluzje do perspektywy połączenia dwóch głównych plemion reprezentujących królestwa Izraela i Judy? A może to już za daleko idąca spekulacja? Istnieje też sugestia, że imiona 42-44, Józef, Juda, Symeon, to przepisane imiona ziemskich krewnych Jezusa (ojca i braci), choć w takim układzie brakowałoby tu najważniejszego z nich: Jakuba.

Dziadek Mesjasza.

Na koniec docieramy do kwestii, która wywołuje najwięcej chyba zarówno pytań, jak i apologetycznych reakcji: jak miał na imię ojcowski dziadek Jezusa? U Mateusza jest to Jakub; u Łukasza – Heli.

Mateuszowy dziadek to doskonałe działanie typologii biblijnej. Ewangelista prawdopodobnie stosuje tu daleko idące porównanie Józefa, męża Marii, do Józefa z księgi Rodzaju. Obaj mężczyźni mieli wiekopomne prorocze sny, obaj musieli wbrew swojej woli udać się do Egiptu. Sny Józefa są obecne tylko u Mateusza – u Łukasza tylko Maria wchodzi w interakcję z aniołami. Dlatego wydaje się naturalne, że postać „śniącego Józefa” będzie miała Jakuba za ojca.

Łukaszowy Heli budzi więcej wątpliwości. W końcu biblijny kapłan Heli, wychowawca proroka Samuela, nie cieszył się nadmierną estymą: jego synowie ciężko zgrzeszyli i zostali ukarani śmiercią. Czy jest to ukryta Łukaszowa krytyka Józefa – postaci, która w zasadzie nie pojawia w dojrzałym życiu Jezusa, a nawet w czasach dzieciństwa stoi z boku i praktycznie się nie odzywa?

Czy może raczej odwrotnie: Łukasz przywołuje Helego, aby zastosować tu również swoistą typologię. Choć rodzone dzieci Helego zgrzeszyły, to jego wychowanek, „duchowy syn” Samuel osiągnął niespotykane wyżyny pobożności. I tak samo Józef wychował własnego „duchowego syna”, Jezusa, mimo że nie był to jego syn rodzony. Takie wyjaśnienie brzmi dużo bardziej przekonująco. W tym sensie Józef był „synem Helego” – typologicznie odwzorował ten aspekt życia pradawnego kapłana.

Rzecz jasna, istnieją apologetyczne „wyjaśnienia”, jakoby obaj ojcowie Józefa byli nimi – jeden miałby być rodzony, drugi: adoptowany albo przysposobiony w inny sposób. Tłumaczy się czasem, że jedna genealogia jest „biologiczna”, a druga „prawna”, czy coś w tym stylu. Oczywiście, tekst biblijny nie wspiera żadnego takiego rozwiązania – są to odpowiedzi mające na celu sklejenie dwóch różnych, sprzecznych ze sobą narracji.

Zresztą podobne wątpliwości wysnuwano już w starożytności. Wtedy właśnie powstało to tłumaczenie, wynajdujące na potrzeby apologetyki skomplikowany dramat rodziny z wieloma uczestnikami. Podobno więc Mateuszowy dziadek Józefa Mattan miał poślubić tę samą anonimową kobietę co Łukaszowy dziadek Józefa Melchi; w ten sposób Mateuszowy ojciec Józefa Jakub był przyrodnim bratem Łukaszowego ojca Józefa Helego; ci również poślubili tę samą kobietę poprzez zasady małżeństwa lewirackiego, i tak urodził się Józef, syn dwóch ojców.

Jak ktoś chce, może w to oczywiście wierzyć, bo czemu nie? Źródeł i tak nie ma.

Podsumowanie: teologia ponad historią.

Z powyższych rozważań można wysnuć wnioski, że oba rodowody Jezusa są symboliczne, i służą teologicznym celom każdego z autorów. Obaj ewangeliści dążą do podobnych celów, jednak robią to różnymi środkami. Obaj chcą podkreślić królewską rolę Jezusa. Dlatego Mateusz nazywa go początkowo „synem Dawida” i prowadzi jego genealogię poprzez królewską linię Judy. Łukasz robi to samo, milcząco przyjmując Dawidowe pochodzenie Jezusa, ale przy tym (bardziej lub mniej) subtelnie nawiązuje do królewskiej dynastii hasmonejskiej. Obaj chcą też powiedzieć, że przyjście Jezusa jest dopełnieniem czasów. Dlatego Mateusz snuje swoje spekulacje czternastkowe – czy chodzi mu rzeczywiście o 6×7 i kosmiczny szabat, czy o pełnię 28-dniowego „miesiąca księżycowego”, to już można dyskutować. Łukasz zaś nawiązuje do proroctw Henocha i nadejścia dnia Pańskiego po siedemdziesięciu pokoleniach od przedpotopowego patriarchy.

Oczywiście, jest to zaledwie czubek góry lodowej. Rodowód Jezusa (w obu wersjach) ma zapewne jeszcze więcej tajemnic – a przynajmniej ciekawostek. Z pewnością nie jest to sucha lista niewiele znaczących imion: w obu wypadkach jest to deklaracja programowa nadchodzącego mesjasza.

Najczęściej czytane artykuły

Polecane artykuły…

Spodobał Ci się artykuł? Podziel się swoją opinią lub zadaj pytanie poniżej

18 komentarzy

  1. kmat

    Ciekawe, że Paweł z Tarsu w jednym z listów ochrzania wiernych , że zajmują się “baśniami i rodowodami”. Trudno tego nie skojarzyć z protoewangeliami i tymi wzajemnie sprzecznymi genealogiami.

    Odpowiedz
  2. zadowolony

    Cieszy, że nie tylko amatorzy dzielą się swoimi krytycznymi przemyśleniami na temat biblijnych tekstów, ale też historycy.
    Zwycięska opcja głosi, że koncepcje adopcjonistyczne są herezjami, które pojawiły się później, tymczasem to narodzenie z dziewicy i cudowne poczęcie za sprawą Ducha Świętego to koncepcja późniejsza, czyi herezja. Najwcześniejsze teksty, czyli listy Pawła i Ewangelia Marka nie informują o cudownym poczęciu. Wprawdzie są miejsca, w których niektórzy się tego doszukują, ale to dość karkołomne interpretacje, nic więcej. Za to wprost Marek pisze o usynowieniu Jezusa przez Boga w czasie chrztu w Jordanie, a dla Pawła usynowienie ma związek ze zmartwychwstaniem. Nie można też zapominać, że jeszcze za czasów Pawła żydowscy wyznawcy Jezusa (w tym Paweł) nauczali w żydowskich świątyniach, a tam na pewno nie mogliby głosić koncepcji godzacych w monoteizm. Zresztą Paweł sam pisze, że głosił naukę, że Jezus jest Mesjaszem (i w tym sensie używał wtedy tytułu Syn Boży), głosił też, że Jezus jest według ciała – literalnie – z nasienia Dawidowego. Najwyraźniej uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca pochodzącego z rodu Dawida.

    Odpowiedz
    • olek

      >to narodzenie z dziewicy i cudowne poczęcie za sprawą Ducha Świętego to koncepcja późniejsza, czyi herezja

      Wcale tego nie wiesz czy późniejsza. Datowanie poszczególnych pism NT jest czysto hipotetyczne

      https://www.apologetyka.info/ateizm/recenzja-ksiazki-johna-at-robinsona-redating-the-new-testament,1251.htm

      >Najwcześniejsze teksty, czyli listy Pawła i Ewangelia Marka nie informują o cudownym poczęciu

      Nie wiesz co to są “najwcześniejsze teksty” – jak punkt wyżej

      >Za to wprost Marek pisze o usynowieniu Jezusa przez Boga w czasie chrztu w Jordanie, a dla Pawła usynowienie ma związek ze zmartwychwstaniem

      Nonsens. Nigdzie ci autorzy nie podają, że Jezus był Synem “dopiero” od chrztu

      >Nie można też zapominać, że jeszcze za czasów Pawła żydowscy wyznawcy Jezusa (w tym Paweł) nauczali w żydowskich świątyniach, a tam na pewno nie mogliby głosić koncepcji godzacych w monoteizm.

      Nigdzie Paweł nie głosił nic sprzecznego z monoteizmem

      >Zresztą Paweł sam pisze, że głosił naukę, że Jezus jest Mesjaszem (i w tym sensie używał wtedy tytułu Syn Boży), głosił też, że Jezus jest według ciała – literalnie – z nasienia Dawidowego. Najwyraźniej uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca pochodzącego z rodu Dawida.

      Nieprawda, Paweł nigdzie nie pisze, że akurat po ojcu Jezus pochodzi z rodu Dawida. W Rz 1,3 pada tylko stwierdzenie, że “według ciała”. Najwyraźniej chodzi o pochodzenie Jezusa od Dawida przed Matkę, która już wedle najstarszych przekazów wczesnochrześcijańskich (Ignacy z Antiochii, Justyn) też pochodziła z rodu Dawida. Taką tradycję istniejącą we wczesnym chrześcijaństwie zaświadcza też mimowolnie Celsus

    • zadowolony

      > Datowanie poszczególnych pism NT jest czysto hipotetyczne
      Pewności w tym względzie z pewnością nikt mieć nie może, nie mniej jednak
      większość badaczy przyjmuje, że najwcześniejsze teksty NT to Listy Pawła, a
      z Ewangelii Markowa.

      > Nigdzie ci autorzy [Paweł i Marek] nie podają, że Jezus był Synem
      “dopiero” od chrztu
      Gdyby tak napisali, to ja napisałbym, że wprost polemizują z tezami, że
      wcześniej, ale ja tak nie napisałem. Fakty są takie, że nie piszą o cudownym
      poczęciu za sprawą Boga, za to wprost piszą:
      Marek: “A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam
      upodobanie.” (Mk 1,11)
      Paweł: “a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych
      pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.” (Rz 1,4)
      Tak więc mój wniosek jak najbardziej jest uprawniony.

      > Nigdzie Paweł nie głosił nic sprzecznego z monoteizmem
      A ja nie twierdzę, że głosił. Przeciwnie, twierdzę, że nie głosił, a to
      znaczy, że nie nauczał o Jezusie jako Synu Bożym w innym sensie niż
      metaforycznym. Tylko taka nauka była możliwa w świątyniach żydowskich.
      Nauczano (także Paweł tak nauczał), że Jezus to zapowiedziany Mesjasz i
      tytułu Syn Boży używano (także Paweł) w odniesieniu do Jezusa jako Mesjasza.

      Mariusz Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk
      teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu)
      http://www.mariuszrosik.pl/?p=7785
      “Zdaniem Żydów, którzy nie weszli do Kościoła, zdecydowanie nie do
      pogodzenia z przekonaniami judaizmu w różnych jego odmianach i nurtach był
      pogląd głoszony przez chrześcijan dotyczący bóstwa Chrystusa. Dekalog,
      najistotniejsze żydowskie prawo judaizmu tak biblijnego, jak i rabinicznego,
      zawierał wyraźne podkreślenie jedyności Boga (Wj 20,3-17; Pwt 5,7-22).
      Podobny zapis zawiera odmawiana codziennie przez Żydów modlitwa Szema (Pwt
      6,4-9). W rozwijającej się chrystologii żydowscy uczeni dostrzegali
      zagrożenie dla idei czystego monoteizmu.”

      > Nieprawda, Paweł nigdzie nie pisze, że akurat po ojcu Jezus pochodzi z
      rodu
      > Dawida. W Rz 1,3 pada tylko stwierdzenie, że “według ciała”.

      Znowu przeinaczasz moją wypowiedź. Napisałem, że “najwyraźniej uważał…”,
      nie napisałem, że napisał to wprost. Gdyby Marek czy Paweł napisali wprost,
      że Jezus był Synem Bożym metaforycznie, nie było cudownego poczęcia, miał
      ziemskiego ojca, to nie byłoby tej dyskisji, a omawianych tekstów nie byłoby
      w kanonie NT. Skąd mój wniosek? Po pierwsze, jak pisałem, synostwo Boże
      Paweł wiąże ze zmartwychwstaniem Jezusa, nigdzie nie wiąże go z cudownym
      poczęciem, nigdzie też Paweł nie pisze, że Duch Święty odegrał jakąś rolę
      przy poczęciu Jezusa, za to pisze, że Jezus jest Synem Bożym “według Ducha
      Świętości”. Ponieważ ten sam Paweł pisze, że Jezus według ciała jest z
      nasienia Dawida, a przy tym nauczał w świątyniach żydowskich, że Jezus jest
      zapowiedzianym Mesjaszem, to jak najbardziej zasadny jest wniosek, że Paweł
      uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca (z rodu Dawida).

    • olek

      >> Datowanie poszczególnych pism NT jest czysto hipotetyczne
      >Pewności w tym względzie z pewnością nikt mieć nie może, nie mniej jednak
      większość badaczy przyjmuje, że najwcześniejsze teksty NT to Listy Pawła, a
      z Ewangelii Markowa.

      Nigdzie nie wykazałeś, że tak uważa “większość” i wygłosiłeś jedynie opinię bez pokrycia, która jest oparta co najwyżej na jakiejś innej opinii. Poza tym argument “z większości” nie ma i tak sensu. Kiedyś większość świata akademickiego uważała, że to słońce kręci się wokół ziemi. Argument w stylu “milion much je kupę więc muszą mieć racje” jest marny

      >> Nigdzie ci autorzy [Paweł i Marek] nie podają, że Jezus był Synem
      “dopiero” od chrztu
      >Gdyby tak napisali, to ja napisałbym, że wprost polemizują z tezami, że
      wcześniej, ale ja tak nie napisałem. Fakty są takie, że nie piszą o cudownym
      poczęciu za sprawą Boga, za to wprost piszą:
      Marek: “A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam
      upodobanie.” (Mk 1,11)

      Z tego fragmentu w żaden sposób nie wynika, że dopiero od tego momentu był Synem. Wkładasz to w ten wers ale tego tam nie ma

      >Paweł: “a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych
      pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.” (Rz 1,4)
      Tak więc mój wniosek jak najbardziej jest uprawniony.

      Nie jest ponieważ z tego, że Pismo przydziela Jezusowi jakąś cechę w danym momencie nie wynika, że nie miał On jej wcześniej. Przykłady biblijne można w tym temacie znaleźć choćby w końcówce tego tekstu

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_zaleznosc_jezusa_od_boga_ojca_w_interpretacji_swiadkow_jehowy.html

      >> Nigdzie Paweł nie głosił nic sprzecznego z monoteizmem
      >A ja nie twierdzę, że głosił.

      Wycofujesz się rakiem ze swoich tez po raz kolejny

      >Przeciwnie, twierdzę, że nie głosił, a to
      znaczy, że nie nauczał o Jezusie jako Synu Bożym w innym sensie niż
      metaforycznym. Tylko taka nauka była możliwa w świątyniach żydowskich.
      Nauczano (także Paweł tak nauczał), że Jezus to zapowiedziany Mesjasz i
      tytułu Syn Boży używano (także Paweł) w odniesieniu do Jezusa jako Mesjasza.
      Mariusz Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk
      teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu)
      http://www.mariuszrosik.pl/?p=7785
      “Zdaniem Żydów, którzy nie weszli do Kościoła, zdecydowanie nie do
      pogodzenia z przekonaniami judaizmu w różnych jego odmianach i nurtach był
      pogląd głoszony przez chrześcijan dotyczący bóstwa Chrystusa. Dekalog,
      najistotniejsze żydowskie prawo judaizmu tak biblijnego, jak i rabinicznego,
      zawierał wyraźne podkreślenie jedyności Boga (Wj 20,3-17; Pwt 5,7-22).
      Podobny zapis zawiera odmawiana codziennie przez Żydów modlitwa Szema (Pwt
      6,4-9). W rozwijającej się chrystologii żydowscy uczeni dostrzegali
      zagrożenie dla idei czystego monoteizmu.”

      To tylko opinia i nie dowodzi prawdziwości twojej opinii

      >> Nieprawda, Paweł nigdzie nie pisze, że akurat po ojcu Jezus pochodzi z
      rodu
      > Dawida. W Rz 1,3 pada tylko stwierdzenie, że “według ciała”.

      >Znowu przeinaczasz moją wypowiedź.

      Znowu wycofujesz się rakiem z własnych słów

      >Napisałem, że “najwyraźniej uważał…”,
      nie napisałem, że napisał to wprost.

      Skoro nie napisał tego wprost to nie wiesz czy tak uważał

      >Gdyby Marek czy Paweł napisali wprost,
      że Jezus był Synem Bożym metaforycznie, nie było cudownego poczęcia, miał
      ziemskiego ojca, to nie byłoby tej dyskisji, a omawianych tekstów nie byłoby
      w kanonie NT.

      Czyli wcale nie muszą one mówić tego co w nie wkładasz

      >Skąd mój wniosek? Po pierwsze, jak pisałem, synostwo Boże
      Paweł wiąże ze zmartwychwstaniem Jezusa, nigdzie nie wiąże go z cudownym
      poczęciem, nigdzie też Paweł nie pisze, że Duch Święty odegrał jakąś rolę
      przy poczęciu Jezusa, za to pisze, że Jezus jest Synem Bożym “według Ducha
      Świętości”.

      Z tego, że Paweł o czymś nie napisał nie wynika, że tego nie uznawał

      >Ponieważ ten sam Paweł pisze, że Jezus według ciała jest z
      nasienia Dawida, a przy tym nauczał w świątyniach żydowskich, że Jezus jest
      zapowiedzianym Mesjaszem, to jak najbardziej zasadny jest wniosek, że Paweł
      uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca (z rodu Dawida).

      Nie jest i wyżej już pisałem, że Jezus pochodził przez Matkę z rodu Dawida, o czym zaświadczają najstarsze przekazy wczesnochrześcijańskie (Ignacy z Antiochii, Justyn).

    • zadowolony

      > Nigdzie nie wykazałeś, że tak uważa “większość” i wygłosiłeś jedynie > opinię bez pokrycia, która jest oparta co najwyżej na jakiejś innej opinii.

      Tematem tej dyskusji nie jest datowanie Ewangelii, więc się tym nie zajmuję. Badacze typu Vermes (ale nie tylko on) piszą, że taki właśnie jest dominujący pogląd naukowców zajmujących się tą tematyką, Wikipedia określa ewangelię Marka jako najstarszą, a ja nie mam powodu, by im nie wierzyć, więc przyjmuję te poglądy (o dominującej opinii naukowców i o pierwszeństwie Ewangelii Marka) i na nich bazuję. Ty im nie wierzysz, twoja sprawa. Jak będziesz miał dorobek naukowy jak ci badacze określający Ewangelię Marka jako najstarszą, to możemy wziąć pod uwagę twoją opinię.

      > Z tego fragmentu [Mk 1,11] w żaden sposób nie wynika, że dopiero od tego momentu był > Synem. Wkładasz to w ten wers ale tego tam nie ma
      Znowu przeinaczasz moją wypowiedź. Wynika z dwóch rzeczy: Marek nie pisze o cudownym poczęciu za sprawą Boga, za to pisze, że w czasie chrztu Bóg oznajmił Jezusowi: “Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie”. Wniosek z tego taki (i wyciągam go nie tylko ja, ale wielu badaczy NT), że dla Marka usynowienie Jezusa nastąpiło w czasie chrztu w Jordanie. Najwyraźniej taka wymowa Mk 1,11 zaniepokoiła Mateusza, który ją zmienił na: “A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie” (Mt 3,17) – tutaj wymowa jest inna, bo głos informuje nie Jezusa, ale zgromadzonych nad Jordanem ludzi, co faktycznie – zwłaszcza w powiązaniu z resztą Mateuszowego tekstu – nie pozwala wysnuwac tezy, że Jezus został usynowiony dopiero w czasie chrztu.

      >Paweł: “a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych
      pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.” (Rz 1,4)
      Tak więc mój wniosek jak najbardziej jest uprawniony.

      > Nie jest ponieważ z tego, że Pismo przydziela Jezusowi jakąś cechę w danym > momencie nie wynika, że nie miał On jej wcześniej.
      Nie mówimy ogólnie o Biblii, ale o konkretnym tekście, konkretnego autora. Zmykasz z tekstów Pawła, bo nic tam nie masz na obronę swojej kontrargumentacji, za to ja mam poparcie dla swoich tez. (Powtarzać argumentacji nie będę, jest w moim wcześniejszym wpisie).

      > Wycofujesz się rakiem ze swoich tez po raz kolejny

      Bzdura. Ani wcześniej, ani teraz z niczego się nie wycofuję, po prostu prostuję twoje błędy na temat tego, co napisałem.

      > To tylko opinia i nie dowodzi prawdziwości twojej opinii
      Tylko na tyle cię stać? Troche słabo. Dalej ta sama erystyka, nie ma z czym polemizować. Może jeszcze tylko powiem, że dla tej dyskusji nie ma znaczenia, czy Miriam pochodziła z rodu Dawida.
      Na koniec:
      Milczenie bywa bardzo wymowne. Jeśli jakiś autor czegoś ważnego nie pisze, (jak na przykład Paweł o cudownym poczęciu za sprawą Boga, co ma kolosalne znaczenie dla teologii chrześcijańskiej), a przy tym pisze rzeczy wskazujące na pogląd odmienny, (jak na przykład Paweł rzeczy przynajmniej sugerujące, że uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca), to argument z milczenia jest mocnym argumentem.

    • olek

      >> Nigdzie nie wykazałeś, że tak uważa “większość” i wygłosiłeś jedynie > opinię bez pokrycia, która jest oparta co najwyżej na jakiejś innej opinii.

      >Tematem tej dyskusji nie jest datowanie Ewangelii, więc się tym nie zajmuję.

      Znowu wycofałeś się rakiem z tego co napisałeś. Skoro pisałeś, że jakieś teksty w NT są późniejsze lub wcześniejsze od innych to oznacza to, że się zajmowałeś właśnie datowaniem. Ale teraz się już tym niby nie zajmujesz bo się właśnie okazało, że się na tym nie znasz

      >Badacze typu Vermes (ale nie tylko on) piszą, że taki właśnie jest dominujący pogląd naukowców zajmujących się tą tematyką,

      Nigdzie tego nie wykazałeś i to tylko twoja kolejna opinia bez pokrycia

      >Wikipedia określa ewangelię Marka jako najstarszą,

      Wikipedia zawiera masę błędów – mnóstwo przykładów

      https://www.mobihealthnews.com/33566/study-finds-many-errors-on-wikipedia-articles-for-most-costly-diseases

      A poza tym nie ma żadnych dowodów na to, że Ewangelia Marka jest najstarsza

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_ewangelista_mateusz_jedynie_przepisywal_z_ewangelii_marka.html

      Istnieją prace profesorów biblistyki (skoro tak bardzo lubisz profesorów), którzy wykazują, że Ewangelia Marka nie mogła być najstarsza

      http://digital.fides.org.pl/Content/1500/Geneza_Marka.pdf

      >a ja nie mam powodu, by im nie wierzyć,

      Miło, że że się przyznałeś, że się opierasz jedynie na wierze

      >więc przyjmuję te poglądy (o dominującej opinii naukowców i o pierwszeństwie Ewangelii Marka) i na nich bazuję.

      No to popełniasz błąd logiczny “z większości” w ten sposób

      https://whitepenny.com/argumentum-ad-numerum/

      Twój “argument” jest w stylu “milion much je kupę więc muszą mieć rację”. Słabiutkie to. Mamy bowiem wiele przykładów na to, że dany pogląd istniejący swego czasu wśród większości biblistów był niejednokrotnie błędny. Tu opisano pewien znamienny przykład tego typu

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_naukowe_autorytety_racjonalistow_nie_moga_sie_mylic.html

      >Ty im nie wierzysz, twoja sprawa.

      Jak widać jestem mniej wierzący od ciebie

      >Jak będziesz miał dorobek naukowy jak ci badacze określający Ewangelię Marka jako najstarszą, to możemy wziąć pod uwagę twoją opinię.

      Nie wiesz jaki mam dorobek naukowy. Zresztą nie ma to znaczenia bo nawet profesorowie się regularnie mylą – link to pokazujący masz wyżej. Twoja argumentacja “z autorytetu” również jest błędna w tym miejscu

      https://encenc.pl/argumentum-ad-verecundiam/

      Popełniasz więcej klasycznych błędów w rozumowaniu niż słów

      >> Z tego fragmentu [Mk 1,11] w żaden sposób nie wynika, że dopiero od tego momentu był > Synem. Wkładasz to w ten wers ale tego tam nie ma
      >Znowu przeinaczasz moją wypowiedź.

      Znowu wykręcasz się od tego co napisałeś

      >Wynika z dwóch rzeczy: Marek nie pisze o cudownym poczęciu za sprawą Boga, za to pisze, że w czasie chrztu Bóg oznajmił Jezusowi: “Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie”. Wniosek z tego taki (i wyciągam go nie tylko ja, ale wielu badaczy NT), że dla Marka usynowienie Jezusa nastąpiło w czasie chrztu w Jordanie.

      No to jest to błędny wniosek bo nadal w żaden sposób nie wynika on z tekstu Marka. Powiedzmy, że ktoś jest ze swoim dzieckiem na basenie i mówi do niego te same słowa: “Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie”. Nie wynika z tego przecież, że dopiero na basenie jego syn/dziecko stało się jego synem. Widać jak naciągane wnioski wyciągasz z tekstów

      >Najwyraźniej taka wymowa Mk 1,11 zaniepokoiła Mateusza, który ją zmienił

      Wcale nie wiadomo czy zmienił ją dlatego, że go “zaniepokoiła”. Znowu mu to wmawiasz. Równie dobrze Marek mógł zmienić to co widział u Mateusza i nie masz dowodu na to, że musiało być akurat odwrotnie. A być może nikt nikogo tu nie “zmieniał”

      >na: “A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie” (Mt 3,17) – tutaj wymowa jest inna, bo głos informuje nie Jezusa, ale zgromadzonych nad Jordanem ludzi, co faktycznie – zwłaszcza w powiązaniu z resztą Mateuszowego tekstu – nie pozwala wysnuwac tezy, że Jezus został usynowiony dopiero w czasie chrztu.

      Skoro obaliłeś tu własny argument to nie mam z czym tu polemizować

      >>Paweł: “a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych
      pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.” (Rz 1,4)
      Tak więc mój wniosek jak najbardziej jest uprawniony.
      > Nie jest ponieważ z tego, że Pismo przydziela Jezusowi jakąś cechę w danym > momencie nie wynika, że nie miał On jej wcześniej.
      Nie mówimy ogólnie o Biblii, ale o konkretnym tekście, konkretnego autora. Zmykasz z tekstów Pawła, bo nic tam nie masz na obronę swojej kontrargumentacji, za to ja mam poparcie dla swoich tez. (Powtarzać argumentacji nie będę, jest w moim wcześniejszym wpisie).

      Nic na poparcie swych tez nie masz poza naciąganiem tekstów. I od niczego nie “zmykam”. Wyraźnie napisałem, że bez względu na to czy tyczy się to Pawła, czy nie, Pismo mówiąc o przydzieleniu jakiejś cechy Jezusowi w danym momencie nie deklaruje zarazem tego, że nie miał on wcześniej tej cechy. Aby się o tym przekonać wystarczy zestawić ze sobą choćby takie teksty: Flp 2,8-10 => Mt 1,25; Hbr 2,9 => 2P 1,17. Paweł też jest częścią Pisma ale Pismo znasz niestety tylko pobieżnie

      >> Wycofujesz się rakiem ze swoich tez po raz kolejny

      >Bzdura. Ani wcześniej, ani teraz z niczego się nie wycofuję, po prostu prostuję twoje błędy na temat tego, co napisałem.

      Wycofujesz się nie tylko w poprzednim poście ale nawet i w tym, który teraz komentuję. Wyżej już to wypunktowałem ponownie

      >> To tylko opinia i nie dowodzi prawdziwości twojej opinii
      Tylko na tyle cię stać? Troche słabo.

      Najzupełniej wystarczy. Jedna opinia nie dowodzi innej opinii (twojej) i to jest właśnie “słabo”. Nawet nie trochę

      >Dalej ta sama erystyka, nie ma z czym polemizować.

      Jest z czym polemizować ale nie wiesz jak. Napisanie, że to “erystyka” nie załatwia sprawy

      >Może jeszcze tylko powiem, że dla tej dyskusji nie ma znaczenia, czy Miriam pochodziła z rodu Dawida.

      Jak najbardziej ma bo wtedy upada twoja naciągana intepretacja Rz 1,3, że chodzi tam akurat o pochodzenie Jezusa od Dawida przez domniemanego biologicznego ojca (czego tekst Pawła już nie mówi)

      >Na koniec:
      Milczenie bywa bardzo wymowne. Jeśli jakiś autor czegoś ważnego nie pisze, (jak na przykład Paweł o cudownym poczęciu za sprawą Boga, co ma kolosalne znaczenie dla teologii chrześcijańskiej), a przy tym pisze rzeczy wskazujące na pogląd odmienny, (jak na przykład Paweł rzeczy przynajmniej sugerujące, że uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca),

      Paweł tego wcale nie sugeruje i tylko wkładasz to w jego tekst

      >to argument z milczenia jest mocnym argumentem.

      Argumenty z milczenia są błędne logicznie ponieważ można na ich podstawie dochodzić nawet do zupełnie sprzecznych wniosków

      https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/57/Argument-from-Silence

      Nawet Wikipedia, którą tak lubisz, pisze, że argumenty z milczenia są niepoprawne logicznie i nawet daje wiele przykładów tego gdy dochodzono do błędnych wniosków na podstawie rozumowania z milczenia

      https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

      W zasadzie całe twoje rozumowanie jest utkane z takich niepoprawnych logicznie wnioskowań

    • zadowolony

      > Nie jest ponieważ z tego, że Pismo przydziela Jezusowi jakąś cechę w danym > momencie nie wynika, że nie miał On jej wcześniej.

      Ponieważ druh boruh zastosował tę samą argumentację (nie wykluczam, że to ta sama osoba co olek, a może nawet ta sama, która wcześniej pisała pod jeszcze innym nickiem, ale mniejsza z tym) ustosunkuję się do tego dokładniej. Wyrażenie “ustanowiony przez powstanie z martwych” wyraźnie pokazuje, że Paweł synostwo Boże Jezusa wiąże z jego zmartwychwstaniem, taka jest budowa tej wypowiedzi Pawła. Można tylko dyskutować, czy Paweł miał na myśli sam tytuł “Syn Boży”, czy “Syn Boży w mocy”, czyli: “w mocy” odnosi się do “synem Bożym” czy “ustanowionym”? oraz: czy “w mocy” przy “Syn Boży” coś tu zmienia? Natomiast w kwestii od kiedy Syn Boży (w mocy) to sprawa jest dość jasna, bo w tym zakresie tekst jest jasny: poprzez zmartwychwstanie, czyli jest to związane ze zmartwychwstaniem. Gdyby uznać, że “Syn Boży w mocy” od zmartwychwstania, to “Syn Boży” być może według Pawła już wcześniej, przy czym trzeba by jeszcze uzasadnić, że to “w mocy” ma tu znaczenie nakazujące uczynić takie rozróżnienie. (No i trzeba jeszcze uzasadnić, że “w mocy” odnosi się do “Syn Boży”, a nie “ustanowionym”).

    • zadowolony

      > Znowu wycofałeś się rakiem z tego co napisałeś. Skoro pisałeś, że jakieś > teksty w NT są późniejsze lub wcześniejsze od innych to oznacza to, że się > zajmowałeś właśnie datowaniem. Ale teraz się już tym niby nie zajmujesz bo > się właśnie okazało, że się na tym nie znasz

      W zasadzie nie powinno się z tobą dyskutować ponieważ nieustannie manipulujesz czytelnikiem (w czym od początku mi kogoś przypominasz, nicki możesz zmieniać do woli, ja cię wszędzie rozpoznam). Zajmowanie się datowaniem (ustalaniem czasu powstania) to co innego niż przytaczanie opinii naukowców, co ja robiłem. Datowaniem się nie zajmowałem i nie zajmuję (między innymi dlatego, że się na tym nie znam i – wbrew twoim sugestiom – nie twierdziłem, że się znam). Na wyłapywanie twoich ekwiwokacji i innych sztuczek erystycznych szkoda mi czasu, więc następnym razem albo wcale ci nie odpowiem, albo odpowiem tylko na merytoryczną część twojej wypowiedzi.

      > Miło, że że się przyznałeś, że się opierasz jedynie na wierze
      Znowu manipulacja. Nigdzie nie twierdziłem, że sam jakiekolwiek badania w zakresie datowania przeprowadziłem. Co do wiary (czy też zaufania) to wierzę/ufam jak każdy kto sam nie prowadzi badań (przynajmniej nie w szerszym zakresie), ale ufa innym badaczom, przy czym przynajmniej teoretycznie sam takie badania może przeprowadzić, a także częściowo sprawę – na ile potrafił – przemyślał.

      > No to popełniasz błąd logiczny “z większości” w ten sposób
      Myślisz, że ilu złapiesz na to epatowanie wytykaniem (rzekomych) błędów logicznych? Takie niby błędy logiczne popełnia każdy, kto buduje jakąś argumentację na opinii jakichś naukowców.

      > No to jest to błędny wniosek bo nadal w żaden sposób nie wynika on z > tekstu Marka. Powiedzmy, że ktoś jest ze swoim dzieckiem na basenie i mówi > do niego te same słowa: “Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam > upodobanie”. Nie wynika z tego przecież, że dopiero na basenie jego > syn/dziecko stało się jego synem. Widać jak naciągane wnioski wyciągasz z > tekstów

      Ta sytuacja nie jest analogiczna w sposób zbyt oczywisty, by o tym pisać.

      > Wcale nie wiadomo czy zmienił ją dlatego, że go “zaniepokoiła”. Znowu mu > to wmawiasz.

      Nie wiadomo, dlatego napisałem “najwyraźniej”, a nie na przykład: “wiemy, że ta sytuacja zaniepokoiła Mateusza”. (Że też ci nie szkoda czasu na takie teksty..)

      > Równie dobrze Marek mógł zmienić to co widział u Mateusza i nie masz > dowodu na to, że musiało być akurat odwrotnie. A być może nikt nikogo tu > nie “zmieniał”

      Chyba sobie tego nie przemyślałeś. Wersja, że to Marek zmieniał Mateusza skutkowac będzie przyjęciem, że Marek wyciął z Mateusza wszystko, co wskazywało na cudowne pochodzenie Jezusa, a także zaostrzył niektóre wypowiedzi/sceny, które u Mateusza mają łagodniejszą wymowę.

      > Skoro obaliłeś tu własny argument to nie mam z czym tu polemizować

      Wygląda na to, że nie zrozumiałeś. Trudno, może następnym razem ci się uda.

      > Jak najbardziej ma [czy Miriam pochodziła z rodu Dawida] bo wtedy upada > twoja naciągana intepretacja Rz 1,3, że > chodzi tam akurat o pochodzenie > Jezusa od Dawida przez domniemanego > biologicznego ojca (czego tekst > Pawła już nie mówi)

      Znowu nie rozumiesz. Nawet jeśli Miriam pochodziła z rodu Dawida, to jeszcze nie znaczy, że według Pawła po jej linii Jezus pochodził z rodu Dawida. Ponieważ Paweł pisze o pochodzeniu z nasienia Dawida i jednocześnie nie pisze o cudownym poczęciu, a przy tym pisze, jakie nauki przejął od innych i nie wymienia nauki o cudownym poczęciu, do tego ta nauka ma kolosalne znaczenie dla nauki o Jezusie, więc Paweł by jej nie przemilczał, to zasadny jest wniosek, że Paweł ma na myśli linię męską.

      > Nawet Wikipedia, którą tak lubisz, pisze, że argumenty z milczenia są > niepoprawne logicznie i nawet daje wiele przykładów tego gdy dochodzono do > błędnych wniosków na podstawie rozumowania z milczenia

      Ta sama Wikipedia argument z milczenia podaje jako jedną z metod historycznych.

      > W zasadzie całe twoje rozumowanie jest utkane z takich niepoprawnych > logicznie wnioskowań

      Grunt to dobre samopoczucie. Tak trzymaj.

    • olek

      >>Nie jest ponieważ z tego, że Pismo przydziela Jezusowi jakąś cechę w danym > momencie nie wynika, że nie miał On jej wcześniej.

      >Wyrażenie “ustanowiony przez powstanie z martwych” wyraźnie pokazuje, że Paweł synostwo Boże Jezusa wiąże z jego zmartwychwstaniem, taka jest budowa tej wypowiedzi Pawła.

      Kwestia usynowienia Jezusa jest wielowątkowa i nie musi się wiązać akurat z tym jednym wydarzeniem. Stał się Synem z wielu powodów lub był nim od zawsze z wielu powodów

      >Można tylko dyskutować, czy Paweł miał na myśli sam tytuł “Syn Boży”, czy “Syn Boży w mocy”, czyli: “w mocy” odnosi się do “synem Bożym” czy “ustanowionym”? oraz: czy “w mocy” przy “Syn Boży” coś tu zmienia?

      Dzielisz niepotrzebnie włos na czworo

      >Natomiast w kwestii od kiedy Syn Boży (w mocy) to sprawa jest dość jasna, bo w tym zakresie tekst jest jasny: poprzez zmartwychwstanie, czyli jest to związane ze zmartwychwstaniem. Gdyby uznać, że “Syn Boży w mocy” od zmartwychwstania, to “Syn Boży” być może według Pawła już wcześniej, przy czym trzeba by jeszcze uzasadnić, że to “w mocy” ma tu znaczenie nakazujące uczynić takie rozróżnienie. (No i trzeba jeszcze uzasadnić, że “w mocy” odnosi się do “Syn Boży”, a nie “ustanowionym”).

      Słabo znasz Pismo i to jest właśnie ten problem. W Dziejach Apostolskich mamy przemowy Pawła, w których odnosi już słowa Psalmisty “tyś moim synem jak cię dziś zrodził” do Jezusa (List do Hebrajczyków też odnosi ten psalm do Jezusa). Jak widać, dla Pawła synostwo Boże Jezusa było faktem dokonanym już w czasach Starego Testamentu, czyli w okresie preegzystencji. Tak więc powtórne podreślenie synostwa Jezusa w momencie zmartwychwstania nie neguje tego, że był już Synem wcześniej. Tak jak pisałem, i czego właśnie nie rozumiesz, Pismo wielokrotnie nadaje powtórnie jakąś cechę Jezusowi, którą miał on już wcześniej. Ale słabo znasz sposób wyrażania się Pisma, czytasz tylko pojedyncze wersy pod swoje odgórne tezy, więc tego zwyczajnie nie rozumiesz

    • olek

      >>Znowu wycofałeś się rakiem z tego co napisałeś. Skoro pisałeś, że jakieś > teksty w NT są późniejsze lub wcześniejsze od innych to oznacza to, że się > zajmowałeś właśnie datowaniem. Ale teraz się już tym niby nie zajmujesz bo > się właśnie okazało, że się na tym nie znasz

      >W zasadzie nie powinno się z tobą dyskutować ponieważ nieustannie manipulujesz czytelnikiem

      To znowu tylko twoja pusta opinia bez pokrycia

      >Zajmowanie się datowaniem (ustalaniem czasu powstania) to co innego niż przytaczanie opinii naukowców, co ja robiłem. Datowaniem się nie zajmowałem i nie zajmuję (między innymi dlatego, że się na tym nie znam i – wbrew twoim sugestiom – nie twierdziłem, że się znam). Na wyłapywanie twoich ekwiwokacji i innych sztuczek erystycznych szkoda mi czasu, więc następnym razem albo wcale ci nie odpowiem, albo odpowiem tylko na merytoryczną część twojej wypowiedzi

      Skoro nie znasz się na datowaniu to właśnie się przyznałeś, że wypowiadałeś w tym temacie bezpodstawne opinie pozbawione rozeznania. W sumie w tym punkcie nie muszę dodawać nic więcej

      >>Miło, że że się przyznałeś, że się opierasz jedynie na wierze
      >Znowu manipulacja. Nigdzie nie twierdziłem, że sam jakiekolwiek badania w zakresie datowania przeprowadziłem. Co do wiary (czy też zaufania) to wierzę/ufam jak każdy kto sam nie prowadzi badań (przynajmniej nie w szerszym zakresie), ale ufa innym badaczom, przy czym przynajmniej teoretycznie sam takie badania może przeprowadzić, a także częściowo sprawę – na ile potrafił – przemyślał.

      Ale ty takich badań nie przeprowadziłeś więc opierasz się tu tylko na swej wierze

      >>No to popełniasz błąd logiczny “z większości” w ten sposób
      >Myślisz, że ilu złapiesz na to epatowanie wytykaniem (rzekomych) błędów logicznych? Takie niby błędy logiczne popełnia każdy, kto buduje jakąś argumentację na opinii jakichś naukowców.

      Czyli wprost i bez ogródek przyznałeś się, że popełniasz tu błędy logiczne jakie ci wytknąłem (i będę konsekwentnie dalej wytykał bo aż się prosi). Tu też nie mam nic więcej do dodania. That’s gold

      >>No to jest to błędny wniosek bo nadal w żaden sposób nie wynika on z > tekstu Marka. Powiedzmy, że ktoś jest ze swoim dzieckiem na basenie i mówi > do niego te same słowa: “Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam > upodobanie”. Nie wynika z tego przecież, że dopiero na basenie jego > syn/dziecko stało się jego synem. Widać jak naciągane wnioski wyciągasz z > tekstów

      >Ta sytuacja nie jest analogiczna w sposób zbyt oczywisty, by o tym pisać.

      Tylko tak sobie znowu bez pokrycia stwierdziłeś. Sytuacja z basenem jest niemal w pełni analogiczna

      >>Wcale nie wiadomo czy zmienił ją dlatego, że go “zaniepokoiła”. Znowu mu > to wmawiasz.

      >Nie wiadomo, dlatego napisałem “najwyraźniej”, a nie na przykład: “wiemy, że ta sytuacja zaniepokoiła Mateusza”. (Że też ci nie szkoda czasu na takie teksty..)

      Czyli tu znowu się przyznałeś do mojego zarzutu, że bez żadnego pokrycia wmawiałeś coś Ewangeliście. Znowu samozaoranie. Nie mam nic więcej do dodania

      >>Równie dobrze Marek mógł zmienić to co widział u Mateusza i nie masz > dowodu na to, że musiało być akurat odwrotnie. A być może nikt nikogo tu > nie “zmieniał”

      >Chyba sobie tego nie przemyślałeś. Wersja, że to Marek zmieniał Mateusza skutkowac będzie przyjęciem, że Marek wyciął z Mateusza wszystko, co wskazywało na cudowne pochodzenie Jezusa, a także zaostrzył niektóre wypowiedzi/sceny, które u Mateusza mają łagodniejszą wymowę.

      Wszystko sobie przemyślałem. Nie ma żadnego problemu z tym, że Marek coś “wyciął” z Mateusza jeśli uświadomimy sobie, że Marek jest tylko skrótem i wyciągiem z Mateusza. Poza tym twoja argumentacja działa jak miecz obosieczny w tym miejscu ponieważ jeśli uznamy, że to Mateusz kopiował Marka to też są u Mateusza rzeczy, które on z Marka “wycinał”. Nic więc z tego nie wynika bo można z tego wyciągać sprzeczne wnioski w obie strony

      >>Skoro obaliłeś tu własny argument to nie mam z czym tu polemizować

      >Wygląda na to, że nie zrozumiałeś. Trudno, może następnym razem ci się uda.

      To ty nie zrozumiałeś, że obaliłeś swój własny argument, co jest o tyle komiczne, że sam to nawet przyznałeś

      >>Jak najbardziej ma [czy Miriam pochodziła z rodu Dawida] bo wtedy upada > twoja naciągana intepretacja Rz 1,3, że > chodzi tam akurat o pochodzenie > Jezusa od Dawida przez domniemanego > biologicznego ojca (czego tekst > Pawła już nie mówi)

      >Znowu nie rozumiesz. Nawet jeśli Miriam pochodziła z rodu Dawida, to jeszcze nie znaczy, że według Pawła po jej linii Jezus pochodził z rodu Dawida.

      Tak samo jak nie oznacza to, że według Pawła po jej linii Jezus nie pochodził z rodu Dawida. Skoro jest tu 50/50 dla każdej z obu interpretacji to jednoznaczność twojej tezy upada. I to mi wystarczy

      >Ponieważ Paweł pisze o pochodzeniu z nasienia Dawida i jednocześnie nie pisze o cudownym poczęciu, a przy tym pisze, jakie nauki przejął od innych i nie wymienia nauki o cudownym poczęciu, do tego ta nauka ma kolosalne znaczenie dla nauki o Jezusie, więc Paweł by jej nie przemilczał, to zasadny jest wniosek, że Paweł ma na myśli linię męską.

      To jest beznadziejny wniosek bo znowu argumentujesz tu “z milczenia”, czyli błędnie logicznie. Z tego, że Paweł o czymś nie napisał w żaden sposób nie wynika, że o tym nie wiedział. Tego właśnie nie rozumiesz. Aby wykazać błędność twego rozumowania posłużę się pewnym przykładem. Słowo “gyne” (kobieta) pada u Pawła w 1 Kor ponad 40 razy, a wyraz “glossa” ponad 20 razy. Pomimo tak częstego użycia tych słów przez Pawła w 1 Kor nie padają one jednak ani razu w 2 Kor. Gdyby przetrwał tylko jeden list Pawła, czyli 2 Kor, to tak samo błędnie wnioskowałbyś, że Paweł nie znał tych pojęć. Do takich właśnie bezsensownych wniosków prowadzi twoja poroniona logicznie pseudoargumentacja “z milczenia”

      >>Nawet Wikipedia, którą tak lubisz, pisze, że argumenty z milczenia są > niepoprawne logicznie i nawet daje wiele przykładów tego gdy dochodzono do > błędnych wniosków na podstawie rozumowania z milczenia

      >Ta sama Wikipedia argument z milczenia podaje jako jedną z metod historycznych.

      Wynika z tego tylko tyle, że metody historyczne są wadliwe i niedoskonałe, a nie to, że nie są logicznie błędne

      >>W zasadzie całe twoje rozumowanie jest utkane z takich niepoprawnych > logicznie wnioskowań

      >Grunt to dobre samopoczucie. Tak trzymaj.

      Tak trzymam i vice versa

    • zadowolony

      > Czyli wprost i bez ogródek przyznałeś się, że popełniasz tu błędy logiczne jakie ci wytknąłem
      Jasne. Dlatego napisałem “rzekomych błędów” oraz “niby błędów”. To w sposób oczywisty świadczy o moim przyznaniu się, gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem. A ty może czytelników masz za idiotów i myślisz, że dadzą się nabrać na tę twoją tanią erystykę?
      (Resztę niemerytorycznych uwag wytnę.)

      > Sytuacja z basenem jest niemal w pełni analogiczna
      W ogóle nie jest analogiczna bo pomija kilka istotnych aspektów sytuacji opisanej przez Marka. Nie można omawianego zdania wycinać z kontekstu, a ty to zrobiłeś prezentując swoją analogię. Przede wszystkim ma znaczenie, że Marek tak właśnie zaczyna swoją Ewangelię, a nie – jak Mateusz i Łukasz – od relacji o cudownym poczęciu i narodzinach; u Marka wszystko zaczyna się od chrztu w Jordanie. Po drugie Marek nigdzie nie prostuje takiego przekonania, które czytelnik mógł nabyć czytając początek jego Ewangelii. Znając tylko Marka nawet nie pomyślałbyś, że usynowienie Jezusa nastąpiło wcześniej. Dopiero nakładając na niego pozostałych ewangelistów możesz zakwestionować moją interpretację. Po prostu taka jest wymowa tekstu Marka, że usynowienie miało miejsce w czasie (czy też po) chrztu i tak to widzę nie tylko ja. Paweł Janiszewski w swojej książce “Panthera – ojciec Jezusa…” przytacza pogląd J. Danielou (francuski historyk teologii, kardynał, jezuita), że Mateusz i Marek dopisali w swoich Ewangeliach historie o cudownym poczęciu, żeby dowieść, że to nieprawda, że dopiero w czasie chrztu nastąpiło usynowienie Jezusa przez Boga.

      > Wszystko sobie przemyślałem. Nie ma żadnego problemu z tym, że Marek coś “wyciął” z Mateusza jeśli uświadomimy sobie, że Marek jest > tylko skrótem i wyciągiem z Mateusza.
      Robisz z Marka (i Ducha Świętego czuwającego nad biblijnym tekstem) idiotę, bo tak skracając Mateusza, Marek zmienia historię Jezusa, czytelnik dostaje materiał, z którego może wysnuć zupełnie inną naukę o Jezusie.

      > Poza tym twoja argumentacja działa jak miecz obosieczny w tym miejscu ponieważ jeśli uznamy, że > to Mateusz kopiował Marka to też są > u Mateusza rzeczy, które on z Marka “wycinał”. Nic więc z tego nie wynika bo można z tego wyciągać sprzeczne wnioski w obie strony
      W niczym to nie szkodzi moim tezom i argumentom.

      > Tak samo jak nie oznacza to, że według Pawła po jej linii Jezus nie pochodził z rodu Dawida.
      A czy ja twierdzę, że Paweł twierdzi, że Jezus nie pochodził po linii Miriam z rodu Dawida? Przestań wreszcie manipulować czytelnikami. Rozmawiamy o tym, co da się wyczytać z Pawła, a czego się nie da. Negacji się nie da wyczytać, bo nie ma tam polemiki z poglądem, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Miriam.

      > Skoro jest tu 50/50 dla każdej z obu interpretacji to jednoznaczność twojej tezy upada. I to mi wystarczy
      Będzie 50/50 jak przedstawisz coś na na poparcie tezy, że Paweł uważał, że Jezus z rodu Dawida pochodził ze strony Miriam i został cudownie poczęty za sprawą Boga bez udziału ludzkiego ojca, droga przed tobą daleka.

      > To jest beznadziejny wniosek bo znowu argumentujesz tu “z milczenia”, czyli błędnie logicznie.
      Nieprawda. Argument z milczenia nie jest błędny logicznie i jest metodą stosowaną przez historyków. Oczywiście ma swoje wady, ale jeśli ma dodatkowe wsparcie (a u mnie ma, wskazałem je) oraz jest wymowny (a tu jest, wyjaśniłem dlaczego), to jak najbardziej jest to poprawna argumentacja.

    • olek

      >> Czyli wprost i bez ogródek przyznałeś się, że popełniasz tu błędy logiczne jakie ci wytknąłem
      >Jasne. Dlatego napisałem “rzekomych błędów” oraz “niby błędów”. To w sposób oczywisty świadczy o moim przyznaniu się, gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem. A ty może czytelników masz za idiotów i myślisz, że dadzą się nabrać na tę twoją tanią erystykę?
      (Resztę niemerytorycznych uwag wytnę.)

      Ale tam nie było żadnych “rzekomych” błędów logicznych tylko jak najbardziej podręcznikowe przykłady twoich błędów. I nawet nie wiesz, że się do nich przyznałeś

      >> Sytuacja z basenem jest niemal w pełni analogiczna
      >W ogóle nie jest analogiczna bo pomija kilka istotnych aspektów sytuacji opisanej przez Marka.

      To nie jest powód aby nie była analogiczna. Dwie sytuacje nie zawsze są identyczne i nie wynika z tego, że analogia nie zachodzi

      >Nie można omawianego zdania wycinać z kontekstu, a ty to zrobiłeś prezentując swoją analogię.

      Żadnego zdania z kontekstu tu nie wyciąłem

      >Przede wszystkim ma znaczenie, że Marek tak właśnie zaczyna swoją Ewangelię, a nie – jak Mateusz i Łukasz – od relacji o cudownym poczęciu i narodzinach; u Marka wszystko zaczyna się od chrztu w Jordanie.

      Piszesz nie na temat. Analogia się tego w ogóle już nie tyczyła

      >Po drugie Marek nigdzie nie prostuje takiego przekonania, które czytelnik mógł nabyć czytając początek jego Ewangelii.

      Nie na temat

      >Znając tylko Marka nawet nie pomyślałbyś, że usynowienie Jezusa nastąpiło wcześniej.

      Argument bez sensu i do tego nadal nie na temat w kwestii analogii. Marek jest tylko skrótem innej Ewangelii i skoro jest niekompletny to wyciąganie wniosków z tego co pominął jest bez sensu

      >Dopiero nakładając na niego pozostałych ewangelistów możesz zakwestionować moją interpretację.

      I tak robię, do tego Nowy Testament to nie tylko Ewangeliści ale i Paweł (i inni), do którego się co chwila odwołujesz. Sam więc uznajesz w ten sposób niekompletność Marka i jest to przy okazji twoja niekonsekwencja

      >Po prostu taka jest wymowa tekstu Marka, że usynowienie miało miejsce w czasie (czy też po) chrztu

      Gdyby Marek był jedynym źródłem to wtedy miałoby to sens. Ale nie jest więc nie ma to sensu

      >i tak to widzę nie tylko ja. Paweł Janiszewski w swojej książce “Panthera – ojciec Jezusa…” przytacza pogląd J. Danielou (francuski historyk teologii, kardynał, jezuita), że Mateusz i Marek dopisali w swoich Ewangeliach historie o cudownym poczęciu, żeby dowieść, że to nieprawda, że dopiero w czasie chrztu nastąpiło usynowienie Jezusa przez Boga.

      To tylko czyjaś subiektywna opinia i nie rozstrzyga o niczym. Znowu “uzasadniasz” swoją pustą opinię jedynie przy pomocy czyjejś innej pustej opinii. Poza tym ta opinia, którą tu przytoczyłeś zakłada błędnie pierwszeństwo Marka więc jest to błędna opinia

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_ewangelista_mateusz_jedynie_przepisywal_z_ewangelii_marka.html

      Tutaj jest cała książka biblistyczna na ten temat

      http://digital.fides.org.pl/Content/1500/Geneza_Marka.pdf

      >> Wszystko sobie przemyślałem. Nie ma żadnego problemu z tym, że Marek coś “wyciął” z Mateusza jeśli uświadomimy sobie, że Marek jest > tylko skrótem i wyciągiem z Mateusza.
      >Robisz z Marka (i Ducha Świętego czuwającego nad biblijnym tekstem) idiotę, bo tak skracając Mateusza, Marek zmienia historię Jezusa, czytelnik dostaje materiał, z którego może wysnuć zupełnie inną naukę o Jezusie.

      Skracanie kogoś nie jest zmienianiem kogoś. Tego też niestety nie rozumiesz

      >> Poza tym twoja argumentacja działa jak miecz obosieczny w tym miejscu ponieważ jeśli uznamy, że > to Mateusz kopiował Marka to też są > u Mateusza rzeczy, które on z Marka “wycinał”. Nic więc z tego nie wynika bo można z tego wyciągać sprzeczne wnioski w obie strony
      >W niczym to nie szkodzi moim tezom i argumentom.

      Czyli nawet nie zrozumiałeś czemu obala to twoje tezy i “argumenty”

      >> Tak samo jak nie oznacza to, że według Pawła po jej linii Jezus nie pochodził z rodu Dawida.
      >A czy ja twierdzę, że Paweł twierdzi, że Jezus nie pochodził po linii Miriam z rodu Dawida? Przestań wreszcie manipulować czytelnikami. Rozmawiamy o tym, co da się wyczytać z Pawła, a czego się nie da. Negacji się nie da wyczytać, bo nie ma tam polemiki z poglądem, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Miriam.

      Tak samo jak nie da się z tego wyczytać twoich nadinterpretacji, że Pawłowi chodzi tu o pochodzenie Jezusa od Dawida przez Józefa. Nie zrozumiałeś o czym mówię

      >>Skoro jest tu 50/50 dla każdej z obu interpretacji to jednoznaczność twojej tezy upada. I to mi wystarczy
      Będzie 50/50 jak przedstawisz coś na na poparcie tezy, że Paweł uważał, że Jezus z rodu Dawida pochodził ze strony Miriam i został cudownie poczęty za sprawą Boga bez udziału ludzkiego ojca, droga przed tobą daleka.

      Wystarczy sama logiczna możliwość tego ale i tak mam dużo więcej bo stara tradycja sięgająca apostołów zna pochodzenie Matki Jezusa z rodu Dawida. Można spokojnie uznać, że Paweł wiedział o tym i wcale nie musiał o tym od razu pisać. Za to nie ma nic na poparcie twojej tezy przeciwnej, że Rz 1,3 mówi o pochodzeniu Jezusa od Dawida przez biologicznego ojca, bo ta twoja teza jest jedynie twoją nadinterpretacją Rz 1,3

      >>To jest beznadziejny wniosek bo znowu argumentujesz tu “z milczenia”, czyli błędnie logicznie.
      >Nieprawda. Argument z milczenia nie jest błędny logicznie i jest metodą stosowaną przez historyków.

      Argument “z milczenia” jest powszechnie katalogowany jako błąd logiczny

      https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/57/Argument-from-Silence

      A z tego, że stosują go niektórzy historycy nie wynika, że nie jest on błędem logicznym. Są całe prace o błędach logicznych popełnianych przez naukowców

      https://www.realclearscience.com/blog/2017/03/13/common_logical_fallacies_committed_by_scientists.html

      Tak więc z tego, że historycy stosują argumentację “z milczenia” wcale nie wynika, że nie jest ona błędna logicznie. Pisałem już o tym ale nie dociera, jak widać

      >Oczywiście ma swoje wady, ale jeśli ma dodatkowe wsparcie (a u mnie ma, wskazałem je)

      Coś tam wskazałeś ale była to nadinterpretacja i ja też wskazałem dlaczego

      >oraz jest wymowny (a tu jest, wyjaśniłem dlaczego), to jak najbardziej jest to poprawna argumentacja.

      Nie jest. Skoro argumentacja “z milczenia” jest logicznie błędna to twoja argumentacja nie jest poprawna

    • zadowolony

      Najpierw zaległe:

      > Kwestia usynowienia Jezusa jest wielowątkowa i nie musi się wiązać akurat

      > z tym jednym wydarzeniem. Stał się Synem z wielu powodów lub był nim od >

      zawsze z wielu powodów
      Jasne. Teraz wystarczy, że pokażesz, gdzie Paweł pisze, że Jezus był Synem

      od zawsze albo usynowienie wiąże z innym wydarzeniem niż zmartwychwstanie,

      bo we fragmencie wskazanym przeze mnie wiąże je na pewno ze

      zmartwychwstaniem, to jest powiedziane wprost.

      > Dzielisz niepotrzebnie włos na czworo
      Nie tyle ja co ks. Sławomir Stasiak (i czy jest to dzielenie włosa na czworo

      to pewny bym nie był, według mnie to znacznie lepsza argumentacja niż twoja)
      https://czasopisma.kul.pl/vv/article/download/1516/1484/
      “Jak słusznie zauważa H. Schlier kluczowym jest tu
      zwrot synem Bożym w mocy, w którym w mocy odnosi się
      właśnie do synem Bożym, a nie do ustanowionym.”

      > Słabo znasz Pismo i to jest właśnie ten problem.
      Doprawdy sam Sherlock Holmes mógłby pozazdrościć ci umiejętności

      dedukcyjnych 😉

      > W Dziejach Apostolskich mamy przemowy Pawła, w których odnosi już słowa >

      > Psalmisty “tyś moim synem > jak cię dziś zrodził” do Jezusa

      Znowu sobie nie przemyślałeś swojego argumentu.
      “My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: że Bóg spełnił

      ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w

      psalmie drugim:
      Ty jesteś moim Synem,
      Jam Ciebie dziś zrodził.” (Dz 13, 32-33).
      Zrodzenie syna także tu powiązane jest ze zmartwychwstaniem. Strzeliłeś

      sobie w stopę. Oczywiście nie wziąłeś też pod uwagę tego, że przytoczone

      słowa Paweł wygłosił w synagodze, gdzie nie mógłby głosić nic, co godziłoby

      w monoteizm żydowski, czyli synostwo Boże mogło zostać zaprezentowane

      jedynie jako metaforyczne, nie mogło sugerować bóstwa Jezusa, nie mogło być

      chrześcijańskiej interpretacji słów o zrodzeniu syna.

      > (List do > Hebrajczyków też odnosi ten psalm > do Jezusa). Jak widać, dla

      > Pawła > synostwo Boże Jezusa było faktem > dokonanym już w czasach Starego
      > Testamentu, czyli w okresie > preegzystencji.
      Być może (bo nie wskazałeś co konkretnie masz na myśli) chodzi ci o Hbr 1,5:
      “Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
      Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził?”
      Z tego fragmentu nie wynika nawet preegzystencja (jest fragment, w którym u

      Pawła można się doszukać takiej koncepcji, ale to nie ten). Z tego fragmentu

      nie wynika też, kiedy według Pawła Bóg usynowił Jezusa.

      _______________________

      > Piszesz nie na temat. Analogia się tego w ogóle już nie tyczyła

      No właśnie, a powinna. Niestety tego nie rozumiesz, co udowodniłeś też w

      dalszej części swojej wypowiedzi.

      > I tak robię [nakłada na Marka pozostałe Ewangelie], do tego Nowy Testament

      > to nie tylko Ewangeliści ale i Paweł (i > inni), do którego się co chwila

      odwołujesz. Sam więc uznajesz w ten sposób > niekompletność Marka i jest to

      przy okazji twoja niekonsekwencja
      Trudno uwierzyć, że tego nie rozumiesz… Popełniasz błąd nakładając na

      Marka pozostałe Ewangelie, bo to, co Marek uważał, to zawarte jest w jego

      Ewangelii, nie w pozostałych, a rozmawiamy o tym, co uważał Marek.

      > Gdyby Marek był jedynym źródłem to wtedy miałoby to sens. Ale nie jest > więc nie ma to sensu
      O poglądach Marka jego Ewangelia jest dla nas jedynym źródłem wiedzy, więc to ma sens. Teraz widać jak na dloni dlaczego tak bardzo wzbraniasz się przed uznaniem tego, co uznaje większość naukowców zajmujących się tematem, czyli że Ewangelia Marka powstała jako pierwsza, lata później i na jej bazie (w skrócie) powstały Ewangelie Mateusza i Łukasza. Gdy się to przyjmie, to wnioski są takie: Marek nie mógł wiedzieć, że czytelnik dostanie opowieść o cudownym poczęciu, a ponieważ to sprawa niezwykle istotna, to gdyby taki pogląd znał/podzielał, nie pominąłby go w swojej Ewangelii i w ogóle nie napisałby jej tak, żeby nie było w niej tego widać.

      > Skracanie kogoś nie jest zmienianiem kogoś. Tego też niestety nie rozumiesz
      Jest w oczywisty sposób, bo zmienia wymowę tekstu. I ty – wbrew pozorom – to rozumiesz, dlatego tak bardzo wzbaraniasz się przed pierwszeństwem Marka i tym, że Mateusz i Łukasz go uzupełnili i poprawili.

      > Tak samo jak nie da się z tego wyczytać twoich nadinterpretacji, że Pawłowi

      > chodzi tu o pochodzenie Jezusa od Dawida przez Józefa. Nie zrozumiałeś o

      > czym mówię
      Jasne, przecież każdy wie, że ojcami ludzi przeważnie nie są mężczyźni z krwi i kości, ale może ufo, może Bóg, w każdym razie naturalne pochodzenie jest najmniej prawdopodobne… Skoro Paweł nigdzie nie pisze o roli Ducha Świętego przy poczeciu i jednocześnie wywodzi pochodzenie Jezusa (co do ciała) z nasienia Dawida, to domyślnie ojcem jest jest jakiś mężczyzna, a ponieważ NN nie miałby znanego pochodzenia, a w Mesjasza z nieprawego łoża by nie uwierzono, to zostaje tylko jedno rozwiązanie: ojciec był znany, był nim mężczyzna z rodu Dawida, Paweł prawdopodobnie miał na myśli Józefa, skoro potem ewangeliści jego wymieniają jako tego, którego miano za ojca Jezusa.

      > Argument “z milczenia” jest powszechnie katalogowany jako błąd logiczny
      > https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/57/Argument-from-Silence

      Chciałbyś. Nawet na stronie, którą wczesniej wskazałeś https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence
      można przeczytać, że ” argumenty milczenia są również ogólnie postrzegane jako dość słabe; lub uważane za błędne.” Tak więc wcale nie jest tak, jak próbujesz tu wmawiać. Także strona, którą teraz wskazałeś nie jest jednoznaczna w negowaniu wartości argumentu z milczenia. To po prostu metoda uznawana za słabą, argument nie rozstrzygający, ale – także na “twojej” stronie – wskazywane są sytuacje, gdy jest to argumentacja przekonująca. Moje argumentowanie z użyciem argumentu z milczenia zawsze zawierają argumentację dodatkową, a milczenie dotyczy kwestii tak bardzo istotnych, że należałoby się ich spodziewać u danego autora.

      I to by było na tyle. Skończyła mi się cierpliwość do ciebie.

    • olek

      >Najpierw zaległe:
      >> Kwestia usynowienia Jezusa jest wielowątkowa i nie musi się wiązać akurat

      > z tym jednym wydarzeniem. Stał się Synem z wielu powodów lub był nim od >

      zawsze z wielu powodów
      >Jasne. Teraz wystarczy, że pokażesz, gdzie Paweł pisze, że Jezus był Synem

      od zawsze albo usynowienie wiąże z innym wydarzeniem niż zmartwychwstanie,

      bo we fragmencie wskazanym przeze mnie wiąże je na pewno ze

      zmartwychwstaniem, to jest powiedziane wprost.

      Pisałem już, że w przemowach Pawła w Dz usynowienie Jezusa jest już wskazywane jako fakt dokonany w ST, w psalmie 2 (“tyś moim synem jam cię dziś zrodził”). Tak więc dla Pawła zmartwychwstanie Jezusa było tylko kolejnym etapem usynowienia Jezusa i nie jedyną przyczyną tego zdarzenia. Język biblijny wielokrotnie nadaje Jezusowi powtórnie jakąś cechę, którą miał już On jednak wcześniej. O tym też wiele razy do ciebie pisałem i dawałem wiele przykładów, które zignorowałeś

      >> Dzielisz niepotrzebnie włos na czworo
      >Nie tyle ja co ks. Sławomir Stasiak (i czy jest to dzielenie włosa na czworo

      >to pewny bym nie był, według mnie to znacznie lepsza argumentacja niż twoja)
      https://czasopisma.kul.pl/vv/article/download/1516/1484/
      “Jak słusznie zauważa H. Schlier kluczowym jest tu
      zwrot synem Bożym w mocy, w którym w mocy odnosi się
      właśnie do synem Bożym, a nie do ustanowionym.”

      Jest wielu księży i wiele opinii księży, często nie zgadzających się ze sobą. Znowu uzasadniasz swoją opinię jedynie przy pomocy jednej z wielu różnych opinii, co nie jest de facto żadnym “uzasadnieniem”

      >>> Słabo znasz Pismo i to jest właśnie ten problem.
      >Doprawdy sam Sherlock Holmes mógłby pozazdrościć ci umiejętności

      dedukcyjnych 😉

      >> W Dziejach Apostolskich mamy przemowy Pawła, w których odnosi już słowa >

      > Psalmisty “tyś moim synem > jak cię dziś zrodził” do Jezusa

      >Znowu sobie nie przemyślałeś swojego argumentu.
      “My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: że Bóg spełnił

      ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w

      psalmie drugim:
      Ty jesteś moim Synem,
      Jam Ciebie dziś zrodził.” (Dz 13, 32-33).
      Zrodzenie syna także tu powiązane jest ze zmartwychwstaniem. Strzeliłeś

      sobie w stopę.

      Nie, to nie ja sobie “nie przemyślałem” ale ty. Jest tu dokładnie to o czym pisałem wyżej: dla Pawła zmartwychwstanie Jezusa było tylko kolejnym etapem usynowienia Jezusa. Język biblijny wielokrotnie nadaje Jezusowi powtórnie jakąś cechę, którą miał już On jednak wcześniej. Dla Pawła Jezus był synem już w oczach psalmisty ST i Jego synostwo tylko po raz kolejny się potwierdziło przez fakt zmartwychwstania. To jest właśnie ta wieloetapowość usynawiania

      >Oczywiście nie wziąłeś też pod uwagę tego, że przytoczone

      słowa Paweł wygłosił w synagodze, gdzie nie mógłby głosić nic, co godziłoby

      w monoteizm żydowski, czyli synostwo Boże mogło zostać zaprezentowane

      jedynie jako metaforyczne, nie mogło sugerować bóstwa Jezusa, nie mogło być

      chrześcijańskiej interpretacji słów o zrodzeniu syna.

      Idea synostwa Bożego nie godzi w monoteizm żydowski

      >> (List do > Hebrajczyków też odnosi ten psalm > do Jezusa). Jak widać, dla

      > Pawła > synostwo Boże Jezusa było faktem > dokonanym już w czasach Starego
      > Testamentu, czyli w okresie > preegzystencji.
      >Być może (bo nie wskazałeś co konkretnie masz na myśli) chodzi ci o Hbr 1,5:
      “Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
      Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził?”
      Z tego fragmentu nie wynika nawet preegzystencja (jest fragment, w którym u

      >Pawła można się doszukać takiej koncepcji, ale to nie ten). Z tego fragmentu

      nie wynika też, kiedy według Pawła Bóg usynowił Jezusa.

      Z tego fragmentu wynika wystarczająco, że w oczach Pawła (lub powiązanego z nim autora Hbr) Jezus był usynowiony już w czasach psalmisty z ST, czyli przed zmartwychwstaniem. A więc usynowienie Jezusa nie było procesem jednorazowym ale wieloetapowym, o czym piszę od dawna

      _______________________

      >> Piszesz nie na temat. Analogia się tego w ogóle już nie tyczyła

      >No właśnie, a powinna. Niestety tego nie rozumiesz, co udowodniłeś też w

      dalszej części swojej wypowiedzi.

      Niestety nie rozumiesz, że nie było potrzeby aby ta analogia tyczyła się właśnie tego elementu bo jest on drugorzędny dla sprawy i w sumie nieistotny. Tam gdzie elementy analogii mają pierwszorzędne znaczenie, tam zachodzi pełna korelacja. I to właśnie obala twoją argumentację związaną z interpretacją tamtego wersetu

      >> I tak robię [nakłada na Marka pozostałe Ewangelie], do tego Nowy Testament

      > to nie tylko Ewangeliści ale i Paweł (i > inni), do którego się co chwila

      odwołujesz. Sam więc uznajesz w ten sposób > niekompletność Marka i jest to

      przy okazji twoja niekonsekwencja
      >Trudno uwierzyć, że tego nie rozumiesz… Popełniasz błąd nakładając na

      Marka pozostałe Ewangelie, bo to, co Marek uważał, to zawarte jest w jego

      Ewangelii, nie w pozostałych, a rozmawiamy o tym, co uważał Marek.

      Przecież to ty cały czas nakładasz na Marka inne Ewangelie i listy Pawła. Porównujesz na przykład Mateusza z Markiem lub z Pawłem. A mi zarzuciłeś, że ja to robię. Sam sobie strzeliłeś w stopę i ja tę niekonsekwencję tylko wypunktowałem. Żaden autor nie jest samotną wyspą i każdy jest od czegoś zależny, zwłaszcza Marek, który był “tylko” świadkiem katechezy Piotra

      >> Gdyby Marek był jedynym źródłem to wtedy miałoby to sens. Ale nie jest > więc nie ma to sensu
      >O poglądach Marka jego Ewangelia jest dla nas jedynym źródłem wiedzy, więc to ma sens.

      Ale Marek nie jest jedynym źródłem wiedzy nawet sam dla siebie i swoich poglądów. Nigdzie też Marek nie stwierdza, że jest jedynym i wyczerpującym źródłem wiedzy. A takie założenie w tle przyjąłeś, nie tylko wobec Marka ale i wobec Pawła. Dlatego formułujesz cały czas błędne logicznie zarzuty “z milczenia” bo mają one sens tylko wtedy gdy błędnie i bezpodstawnie przyjmiemy razem z tobą, że dany autor napisał o wszystkim co wiedział. A takie założenie jest nie tylko bezpodstawne ale i błędne

      >Teraz widać jak na dloni dlaczego tak bardzo wzbraniasz się przed uznaniem tego, co uznaje większość naukowców zajmujących się tematem,

      Nigdzie nie wykazałeś, że tak myśli “większość naukowców”. Jedynie sobie to arbitralnie zadeklarowałeś i jest to przy okazji znowu błąd logiczny “argumentum ad numerum”

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_numerum

      “Większość naukowców” może się mylić i do tego myliła się wielokrotnie w historii (np. akademicki geocenrtryzm w Średniowieczu). Są nawet konkretne przykłady na to jak myliła się większość biblistów

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_naukowe_autorytety_racjonalistow_nie_moga_sie_mylic.html

      >czyli że Ewangelia Marka powstała jako pierwsza, lata później i na jej bazie (w skrócie) powstały Ewangelie Mateusza i Łukasza. Gdy się to przyjmie,

      Ale jest to błędne założenie

      https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_ewangelista_mateusz_jedynie_przepisywal_z_ewangelii_marka.html

      http://digital.fides.org.pl/Content/1500/Geneza_Marka.pdf

      >to wnioski są takie: Marek nie mógł wiedzieć, że czytelnik dostanie opowieść o cudownym poczęciu,

      To zdanie zakłada twoją wszechwiedzę o myślach Marka więc jest bezpodstawne

      >a ponieważ to sprawa niezwykle istotna, to gdyby taki pogląd znał/podzielał, nie pominąłby go w swojej Ewangelii i w ogóle nie napisałby jej tak, żeby nie było w niej tego widać.

      Skoro o tym nie napisał to oznacza to, że nie jest to sprawa aż taka istotna lub wiedział już, że napisali o tym inni (Mateusz i Łukasz) i dlatego o tym nie napisał bo nie chciał się powtarzać. Albo wiedział, że jego adresaci wiedzą już o tym. Możliwości jest tu multum i same te możliwości obalają twoje bezpodstawne założenia. Znowu każesz jakiemuś Ewangeliście wierzyć w swoje założenia, co jest oczywiście bezpodstawne

      >> Skracanie kogoś nie jest zmienianiem kogoś. Tego też niestety nie rozumiesz
      Jest w oczywisty sposób, bo zmienia wymowę tekstu. I ty – wbrew pozorom – to rozumiesz, dlatego tak bardzo wzbaraniasz się przed pierwszeństwem Marka i tym, że Mateusz i Łukasz go uzupełnili i poprawili.

      Przed niczym się nie “wzbraniam”. Skoro skracanie kogoś nie jest zmienianiem kogoś to nie ma dla mnie znaczenia czy Mateusz skracał Marka, czy było odwrotnie. A nic nie wskazuje na to, że Marek pisał pierwszy i jest to jedynie założenie wyssane z palca (niezgodne przy okazji ze starymi i wiarygodnymi przekazami z czasów apostolskich). Sam skracasz moje wypowiedzi, co przecież nie oznacza, że je zmieniasz. Robisz rzeczy, które obalają co piszesz w tej kwestii

      >> Tak samo jak nie da się z tego wyczytać twoich nadinterpretacji, że Pawłowi

      > chodzi tu o pochodzenie Jezusa od Dawida przez Józefa. Nie zrozumiałeś o

      > czym mówię
      Jasne, przecież każdy wie, że ojcami ludzi przeważnie nie są mężczyźni z krwi i kości, ale może ufo, może Bóg, w każdym razie naturalne pochodzenie jest najmniej prawdopodobne…

      Pusta deklaracja ponieważ nie podałeś żadnego wiarygodnego kryterium “prawdopodobieństwa” na poparcie tego postulatu

      >Skoro Paweł nigdzie nie pisze o roli Ducha Świętego przy poczeciu

      Znowu błędne logicznie wnioskowanie “z milczenia”

      >i jednocześnie wywodzi pochodzenie Jezusa (co do ciała) z nasienia Dawida, to domyślnie ojcem jest jest jakiś mężczyzna,

      Skoro “z nasienia Dawida” to pewnie sam Dawid spłodził Jezusa 😛 Widać jak dosłownie i przez to błędnie to intepretujesz. Dawid był tylko dalekim przodkiem Jezusa i tym samym termin “nasienie Dawida” jest ogólnikowy, wieloznaczny i sugeruje jedynie pochodzenie rodowe, a nie biologiczne, nie tycząc się żadnego biologicznego ojca. Jeśli Matka Jezusa pochodziła z rodu Dawida, a tak wskazują już najstarsze przekazy wczesnochrześcijańskie (Ignacy z Antiochii, Justyn i niechcący sam Celsus zaświadcza istnienie takich przekazów w jego czasach), to tym samym termin “nasienie Dawida” może się równie dobrze odnosić do ogólnie pojętego rodu Dawidowego, z którego pochodziła Matka Jezusa. Żaden problem

      >a ponieważ NN nie miałby znanego pochodzenia,

      Jak najbardziej miałby przez Matkę znane pochodzenie. U Żydów do dziś zresztą dziedziczy się pochodzenie przez Matkę więc jest ono ważniejsze

      >a w Mesjasza z nieprawego łoża by nie uwierzono, to zostaje tylko jedno rozwiązanie: ojciec był znany, był nim mężczyzna z rodu Dawida, Paweł prawdopodobnie miał na myśli Józefa, skoro potem ewangeliści jego wymieniają jako tego, którego miano za ojca Jezusa.

      To jest właśnie twoja nadinterpretacja, której bezpodstawność cały czas wykazuję

      >> Argument “z milczenia” jest powszechnie katalogowany jako błąd logiczny
      > https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/57/Argument-from-Silence

      >Chciałbyś. Nawet na stronie, którą wczesniej wskazałeś https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence
      można przeczytać, że ” argumenty milczenia są również ogólnie postrzegane jako dość słabe; lub uważane za błędne.”

      Czyli dokładnie to co napisałem

      >Tak więc wcale nie jest tak, jak próbujesz tu wmawiać.

      Dokładnie tak właśnie jest. Cytat z twoich własnych słów: “argumenty milczenia są również ogólnie postrzegane jako dość słabe; lub uważane za błędne”

      Dokładnie to twierdzę i nic więcej

      >Także strona, którą teraz wskazałeś nie jest jednoznaczna w negowaniu wartości argumentu z milczenia. To po prostu metoda uznawana za słabą, argument nie rozstrzygający, ale – także na “twojej” stronie – wskazywane są sytuacje, gdy jest to argumentacja przekonująca.

      Oszustwo i kłamstwo też może być przekonujące. Tak samo jak błąd może być przekonujący. Nie wynika więc z tego, że błędna argumentacja “z milczenia” nie jest błędna. Jak najbardziej jest

      >Moje argumentowanie z użyciem argumentu z milczenia zawsze zawierają argumentację dodatkową,

      Również błędną

      >a milczenie dotyczy kwestii tak bardzo istotnych, że należałoby się ich spodziewać u danego autora.

      Argumentacja “z milczenia” jest błędna i niczego nie dowodzi ponieważ może istnieć milion lub nawet nieskończona liczba przyczyn dla których ktoś coś przemilczał. Nigdy nie będziemy w stanie poznać tych przyczyn i dlatego wnioski “z milczenia” są zawsze bezpodstawnym przypisywaniem komuś jakichś motywów, gdybanologią, i można nawet dochodzić do całkowicie sprzecznych wniosków na bazie czyjegoś milczenia. Dlatego właśnie argumentacja ‘z milczenia” jest logicznie błędna

  3. druh boruh

    Dziękuję za ciekawy artykuł. Kilka słów komentarza i uzupełnienia

    >Postaram się przedstawić, jaki cel według wszelkiego prawdopodobieństwa przyświecał autorom tych sprzecznych ze sobą list.

    Odpowiedź:

    Genealogie są “różne” ale nie wynika z tego, że są “sprzeczne”. Sprzeczność to relacja logiczna p i ~p. Między genealogiami nie zachodzi taki stosunek

    >Tłumaczy się czasem, że jedna genealogia jest „biologiczna”, a druga „prawna”, czy coś w tym stylu. Oczywiście, tekst biblijny nie wspiera żadnego takiego rozwiązania – są to odpowiedzi mające na celu sklejenie dwóch różnych, sprzecznych ze sobą narracji.

    Odpowiedż:

    Jak punkt wyżej

    >Jak ktoś chce, może w to oczywiście wierzyć, bo czemu nie? Źródeł i tak nie ma.

    Odpowiedź:

    Z tamtych czasów został nam tylko Flawiusz i Biblia. Reszta źródeł przepadła. Jaki więc sens ma taki zarzut? Jeśli ma to dotyka on wszystkich, także i autora tekstu, który w tej chwili komentuję

    >Inną wersję, prawdopodobnie wcześniejszą, adopcji Jezusa przez Boga zachowuje Paweł w liście do Rzymian 1:3. Tutaj z kolei Jezus zostaje adoptowany przez Boga jako Jego syn dopiero w momencie zmartwychwstania:

    …o jego synu – pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według ducha świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.

    Odpowiedź:

    Niekoniecznie. Język biblijny mówiąc o tym, że Jezus coś “otrzymał” od Boga Ojca nie musi zakładać, że Jezus nie miał już tego czegoś wcześniej. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej.

    Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

    “Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci” (Hbr 2,9, BT).

    Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany “chwałą i czcią” po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę “chwałę i cześć” wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

    “Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie” (2 P 1,17, BT).

    Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej.

    >We wszystkich innych punktach rodowodu Jezusa obaj ewangeliści różnią się, i to diametralnie – zbiegając dopiero przy Józefie i Marii. Nie zgadza się ilość pokoleń, jakie mijają. Dwukrotnie też – przy Salatielu i Józefie z Nazaretu – napotkamy sprzeczność w kwestii ojcostwa.

    Odpowiedź:

    Różnice to niekoniecznie “sprzeczności”, o czym już pisałem wyżej. Genealogie Jezusa w Ewangeliach najwyraźniej idą po różnych gałęziach. Każdy Ewangelista wybiera coś innego i nie twierdzi, że jego genealogie są kompletne. A więc wtedy nie mogą być już “sprzeczne” (a przynajmniej nie muszą)

    >Dlatego wprowadzał swoje „poprawki” (czytaj: przekłamania) do królewskich linii genealogicznych zawartych choćby w 1 Księdze Kronik 3,10-16. (…) Innymi słowy: Mateusz pominął całe trzy pokolenia

    Odpowiedź:

    Nic w tym złego. Skoro nie twierdził, że jego genealogie ma być kompletna to mógł tak zrobić i nie są to “przekłamania”

    >Pomijam przy tym również pomyłki takie jak użycie imienia Asaf zamiast Asa, albo Amos zamiast Amon…

    Odpowiedź:

    To też nie muszą być “pomyłki” ale po prostu inne warianty zapisu tych samych imion. Mamy tu do czynienia z tłumaczeniem z jednego języka na drugi (z hebrajskiego na grecki) i do tego istnieją różne warianty zapisu tych samych imion w różnych rękopisach. Stąd jak najbardziej mogą się pojawiać takie różnice transkrypcji i nie są to jakieś “błędy”

    >Na tym nie koniec problemów. Zbliżając się do niewoli babilońskiej Mateusz podaje kolejność: Jozjasz, Jechoniasz, Salatiel. Tym samym gubi Jojakima (Jechojakima) syna króla Jozjasza, a ojca Jechoniasza (Jechojakina). Mateusz pozostawałby zgodny z historią, gdyby napisał “Jozjasz był ojcem Jojakima i jego braci”. Znowu można to uznać za przeoczenie – po grecku imiona Jechojakim i Jechojakin pisano w taki sam sposób (Joakim). Sprawy nie ułatwiał też fakt, że ci dwaj, ojciec i syn, mieli braci o imieniu Sedecjasz (Sedekiasz), z których pierwszy był królem, a drugi nigdy. Mogło to powodować zamieszanie i pomylenie obu tych postaci. Nadal jednak pomyłka jest pomyłką.

    Odpowiedź:

    Raczej pominięciem imion mu niepotrzebnych, co nie jest od razu “pomyłką”. Genealogie nigdzie nie roszczą sobie do bycia kompletnymi i wyczerpującymi

    >Innymi słowy: według słów proroka żaden z potomków Jechoniasza nie mógł już królować nad Izraelem. Cała ta linia rodowa traciła swoje uprawnienia do władzy. Istniały inne linie rodu Dawida, które mogły panować w Jerozolimie, ale ta nie. A zatem: skoro Jezus miał być potomkiem przeklętego króla, to nie miał praw królewskich. Wszystkie Jezusowe roszczenia do tronu Dawida są zatem a priori nieważne. Jak można rozwiązać ten problem? Nie wiem. Pewnie jest sporo gotowych apologetycznych odpowiedzi.

    Odpowiedź:

    A i owszem, istnieje dużo dobrych rozwiązań tego problemu

    http://christianthinktank.com/fabprof4.html

    I po polsku

    https://www.apologetyka.info/ateizm/sprzeczne-rodowody-jezusa,392.htm

    >Słusznie Mateusz wiąże Salatiela (Szealtiela) z Jechoniaszem, bo faktycznie 1 Kronik 3:17 mówi, że był on jego synem. W następnym pokoleniu znowu pojawia się problem z ojcostwem Salatiela wobec Zorobabela: 1 Krn 3,19 mówi, że Zorobabel był on synem Pedajasza, brata Salatiela; jednak już Ezd 3, 2 i inne liczne teksty mówią explicite, że Zorobabel był synem Salatiela. Ewangelista poszedł za tym rozwiązaniem, które zapewne cieszyło się większą popularnością, jako obecne w pismach prorockich. To zamieszanie z kolei nie jest winą ewangelisty, ale jest obecne już w pismach hebrajskich. Zwykle “załatwia się” tę sprzeczność kolejnym tłumaczeniem jakiegoś rodzinnego dramatu.

    Odpowiedź:

    Znowu różnice te wynikają z niekompletności danych lub pomijania dostępnych danych przez danego autora. Z tego przykładu jasno wynika, że hebrajskie genealogie nie musiały iść „prosto”, tzn. nie musiały one zstępować tylko z ojca na syna, lecz mogły też „skręcać” na linie poboczne, jak czyni to Mateusz (co było widać przed chwilą). A jeśli choćby tylko jeden z Ewangelistów może „skręcać” na poboczne linie rodowodu, wspinając się po innych gałęziach drzewa genealogicznego niż drugi Ewangelista, to w ten sposób możemy znajdywać inne osoby w obu genealogiach (jak ma to miejsce właśnie w rodowodach ewangelicznych). I w tym wypadku obie genealogie nie są “sprzeczne”, obie są też prawdziwe, choć się różnią. Greckie słowo “egennesen” (pochodzi od “gennao”), które znajdujemy w genealogii Jezusa u Mateusza, nie musi oznaczać bezpośredniej relacji pomiędzy rodzicem a dzieckiem (ojcem a synem). Słowo to może oznaczać bardziej ogólnie pojętą relację między protoplastą jakiegoś rodu a jego dalszymi potomkami

    >Ponownie też stajemy przed ciekawym tematem chronologii. Czternaście pokoleń dzielących wygnanie babilońskie (które samo trwało ponad pół wieku) od narodzin Jezusa, to dość mało.

    Odpowiedź:

    Najwyraźniej genealogie nie rościły sobie pretensji do bycia wyczerpującymi

    >Późniejsze imiona w rodowodzie są nieweryfikowalne i prawdopodobnie fałszywe.

    Odpowiedź:

    Z tego, że coś jest nieweryfikowalne nie wynika, że jest to “fałszywe”. Na przykład istnienie ciemnej materii i ciemnej energii jest nieweryfikowalne jednak w fizyce uznaje się jej istnienie

    >Wszystkie te imiona odnoszą się do wielkich kapłanów albo środowiska lewickiego; nie mają nic wspólnego z domem i rodem Judy i Dawida.

    Odpowiedź:

    Nie wiadomo czy nie mają nic wspólnego. Jak najbardziej mogło dochodzić do mieszania się pokoleń

    >Jak na ironię, jego rodowód Jezusa zaczyna się sypać tuż po królu Dawidzie – w tym sensie, że nie ma żadnych źródeł ani podstaw, aby twierdzić to, co twierdzi. (…) Dzięki temu Łukasz otrzymuje wyjątkową szansę od losu: wszystkie jego informacje są nieweryfikowalne, a przez to nie sposób udowodnić, że się mylił ani że zmyślał! (…) Nie mają one oparcie w źródłach, są czystą spekulacją.

    Odpowiedź:

    Taki zarzut można postawić wszystkim genealogiom już od ST. Brak możliwości niezależnej weryfikacji co wcale nie oznacza, że nie można ich było zweryfikować w ich czasach

    Pozdrawiam

    Odpowiedz
  4. zadowolony

    Ciekawy tekst o genealogiach ks. Mariusza Rosika: http://www.mariuszrosik.pl/?p=3666
    Fragment: “Nowożytna krytyka biblijna położyła kres próbom uzgadniania genealogii bądź rozwiązywaniu problemów historycznych, jakie nastręczają. Uczeni doszli do wniosku, że nie tylko genealogia Łukaszowa, ale w ogóle rodowody biblijne, nie mają za główny cel odzwierciedlenia prawdy historycznej.”

    Odpowiedz
    • olek

      >Nowożytna krytyka biblijna

      Zawsze byli i będą w chaosie. Ślepy ślepego prowadzi

Wyślij komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *